Frage zur Absicherung eines Durchlauferhitzers! HILFE!

Diskutiere Frage zur Absicherung eines Durchlauferhitzers! HILFE! im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo alle zusammen. ich bin neu hier und brauche mal eure hilfe. :-( ich hoffe das es nicht schon einen thread gibt der meinem problem...

  1. #1 Fleischsalat, 26.02.2011
    Fleischsalat

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    Hallo alle zusammen.

    ich bin neu hier und brauche mal eure hilfe. :-(

    ich hoffe das es nicht schon einen thread gibt der meinem problem löst. ansonsten tut es mir leid.


    und zwar geht es um folgendes.

    ich plane die tage einen verteilungsumbau, neue automaten und neuer verteiler etc. alles soweit kein problem. die einzigen 2 besonderheiten meiner wohnung sind die nachtspeicheröfen und den durchlauferhitzer im bad. und genau um den geht es.

    nach einer groben analyse des jetzigen verteilers (70er jahre) ist mir aufgefallen das der durchlauferhitzer scheinbar keine sicherung hat.

    von der schiene geht es über diesen automat /schalter?...

    http://img836.imageshack.us/i/dsc00008m.jpg/

    ...direkt zum durchlauferhitzer. lediglich L2 geht noch über ein vorrangsschalter für die nachtspeicheröfen.

    kann sowas sein??? und wenn ja was ist das für ein automat / schalter? gibt es sowas heute noch oder
    welchen automat muss ich da verbauen? ...der durchlauferhitzer hat 24 kw

    bin etwas schockiert das so ein leistungsstarkes gerät scheinbar keinen schutzschalter hat.

    ich hoffe ihr könnt mir helfen..

    vielen dank im voraus

    markus
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das sieht aus wie ein 2poliger L25-Automat (also die beiden letzten Hebel in der Reihe sind ein Gerät!?

    Um was für einen DLE handelt es sich denn? elektronisch oder hydraulisch? Was für eine Leitung liegt dorthin? Wie lang ist diese?

    Möglicherweise ist dein Haus/Wohnungsanschluss eh nur mit 35A abgesichert - dann macht ein weitere Absichern mit nochmal 35A wenig Sinn ;)
     
  4. #3 Fleischsalat, 26.02.2011
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    hallo paul......vielen dank schonmal für deinen ansatz. freut mich sehr!

    der dle ist ein elektronisch geregelter von stiebel eltron.
    die leitung die abgeht ist eine 4qmm. man muss aber dazu sagen das der elektroinstallateur der vor mir in der wohnung gewohnt hat (familienhaus) ein sicherheitsfanatiker war. der hat auch zum herd ein 4qmm gezogen. die entfernung ist ca 10 meter. ..verteiler im keller und dle im erdgeschoss.

    die anderen automaten sind alles kein thema aber diesen automat hab ich noch nie gesehen. und eine bezeichung ist auch nicht darauf zu finden.

    und du hast auch recht in bezug auf die wohnungsabsicherung. die ist mit 3x35A diazed abgesichert.

    bist du dir sicher das es ein 2poliger L25 automat ist? oder glaubst du es nur? :)

    welche automaten setze ich anstelle diesem ding jetzt hin? 3x25a automat?

    hab erst letzten sommer meine ausbildung abgeschlossen und was 70er jahre technik angeht hab ich nicht soooo viel ahnung :)

    vielen dank nochmal für weitere antworten...


    kurzer nachtrag: es ist ein 21KW DLE ..sorry..hab gerade nochmal nachgesehen
     
  5. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    In der Annahme die Leitung ist einzeln unter Putz verlegt wäre ein 5*4mm² mit maximal 34A belastbar. Eine Länge von 10m sollte unter üblichen Bedingungen auch in Bezug auf den Spannungsfall kein Problem darstellen bei diesem Strom. Daher würde ich als Absicherung einen 3poligen B32-LS-Schalter empfehlen. Eine Selektivität zu den vorgeschalteten 35A-Sicherungen ist dann allerdings nicht gegeben. Genau wie im jetzigen Zustand, wenn es wirklich keine weiteren Sicherungen gibt und der DLE damit direkt am Hauptanschluss hängt, kann ein Fehler dafür sorgen, dass die Hauptsicherungen auslösen und damit deine gesamte Wohnung stromlos ist.

    Die Empfehlung der Hersteller ist aber eindeutig 40A LS-Schalter für 21kW DLEs zu verwenden. Dies wäre aber für 4mm² in fast jedem Fall zuviel! Da es sich um einen elektonisch geregelten DLE handelt, wird dieser seine maximale Last aber nur in äußerst seltenen Fällen abrufen, eine übliche Temperatur im Bereich 38-43°C wird hier kein Problem darstellen.

    Sollte die Leitung anders als Mantelleitung unter Putz ausgeführt sein, kann es sein, dass die Belastbarkeit sinkt, halte daher noch einmal Rücksprache.

    Da für eine einzelne Wohnung mit Warmwassererzeugung zu Bade- und Duschzwecken mit ca. 34kW Leistungsbedarf gerechnet wird, wären, selbst unter Mißachtung der zur Einhaltung der Selektivität geforderten 63A, 50A als Wohnungsabsicherung anzusetzen. Ob diese Leistung am hausanschluss verfügbar und die Zuleitung deiner Wohnung entsprechend belastbar ist steht allerdings auf einem anderen Blatt. Ich habe Bedenken ob der DLE dem VNB gemeldet wurde und der Hausanschluss ausreichend dimensioniert ist, wenn schon eine Verriegelung gegen die Nachtspeicherheizung vonnöten ist...
     
  6. #5 Fleischsalat, 26.02.2011
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    danke t.paul....

    also ich habe im keller jetzt mal jetzt alles genau analysiert. es ist also so das die hauptleitung von draußen zunächst in einen verteilerkasten (nicht hak sondern nach dem hak) auf diazed sicherungen läuft. dort wird aufgeteilt auf eg und 1. stock jeweils mit 3x 35A von dem verteilerkasten geht es auf die zählertafel. dort sitzen ein weiteres mal 3x 35A diazed.

    was der verteilerkasten zwischen hak und zählertafel bringen soll ist mir ein rätsel..damals in den 70er wars vielleicht so..keine ahnung.

    von der zählertafel geht es mit einem 4 x 6 qmm
    nebendran in die unterverteilung für meine wohnung.

    6 qmm konnt ich kaum glauben aber habs mitm messschieber nachgemssen....echt komische installation. aber das ist mein problem, diese alten installationen. in den 70er war ich noch flüssig. ist für mich schwer zu verstehen das ganze.. :)

    zurück zum thema.

    bei 6qmm macht natürlich die 35A sicherung sinn. denn die wäre ja angemessen für den querschnitt richtig?

    ob der dle dem vnb gemeldet wurde weis ich auch nicht. die gesamte installation kommt mir wie oben bereits gesagt etwas komisch vor.

    die steuerleitung für den nacht impuls geht zunächst auf den vorrang schalter und von da aus auf 2 3polige relais die die heizungen einschalten. wird der durchlauferhitzer benötigt werden wie heizungen abgeschaltet.

    aber du hast mir wirklich sehr geholfen t.paul.

    also du würdest für den durchlauferhitzer jetzt 3x32A nehmen ja? es ist eine nym leitung die im putz verläuft. die maximale last wird das ding NIEMALS brauchen. der steht schon seit 3 jahren auf 40° C und wird auch in absehbarer zeit nicht verändert :)

    wegen der absicherung war ja meine ausgangsfrage da auf den jetzigen automaten neben den schaltzeichen nix drauf steht. und gerade die selektivität einzuhalten, war mein bedenken. aber wahrscheinlich muss ich es so machen....25A ist zu klein...

    wäre dir dankbar wenn du mich korrigierst falls aufgrund meiner jetzigen informationen etwas kritisch ist :)

    gruß markus
     
  7. #6 Nullvolt, 26.02.2011
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    Kannst Du mal ein Foto von der Hauptverteilung und von der Unterverteilung in der Wohnung einstellen?

    4x6qmm als Wohnungszuleitung bei Drehstrom kann nur Anfang der 70er-Jahre möglich gewesen sein, da bei 4x ja von einem TN-C-System auszugehen ist, für das seit 1973 schon ein Mindestquerschnitt von 10mm² Cu gefordert wird.

    0V
     
  8. T.Paul

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    Es wäre auch völlig egal ob 25A ausreichend wäre, da auch ein B25-Automat keine erwähnenswerte Selektivität zu einer Schmelzsicherung 35A aufweist (reicht nur bis irgendwas unter 1kA Ik ... müsste ich nachschlagen ...).

    Das die Leistung für das gesamte Haus mit 35A abgesichert ist erklärt jedenfalls die Verriegelung - es steht nicht genügend Leistung zur Verfügung. Es sollte problemlos möglich sein bei intensiver Nutzung der Küche (E-Herd, Backofen, Wasserkocher) und gleichzeitigem Duschen die Hauptsicherung für das gesamte Gebäude zum auslösen zu bringen ... von ausfallenden PCs dank absinkender Spannung mal ganz zu schweigen ...

    "Oh Oh Oh ... Oh, das wird teuer." - "An ihrer Stelle würde ich das alles neu machen lassen" - "Das war ich nicht, das war schon vorher kaputt" :roll:
     
  9. #8 Fleischsalat, 27.02.2011
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    also hier mal ein link wie das im keller aussieht. links die zählertafel und rechts daneben mein sicherungskasten. neben dem sicherungskasten der verteiler für EG und 1. stock.

    ich hab es mal auf einfache und schnelle weise in paint beschriftet. man erkennt es nicht soooo gut da es im keller recht dunkel ist und ich es nur mitm handy fotografiert hab.

    http://img705.imageshack.us/i/dsc00012r.jpg/

    die installation ist meines wissens nach von 1971 oder 70. also richtig alt.

    und ich hab halt hier die probleme das einzelne automaten langsam hinüber sind. die lösen zum teil schon aus wenn ich das netbook lade gerät mit 90w einstecke. deswegen will ich die gesamte verteilung jetzt neu machen. ist ja nix kompliziertes dabei außer die sache mit dem dle. und das hab ich erstmal nicht verstanden da es für mich keine automaten sind sondern nur ein schalter in dem sinn. und das kann ich kaum glauben das sowas damals gängig war.

    und jetzt will ich den dle irgendwie absichern aber hab halt kein bock auf zu großen umbau. nur neue automaten krieg ich nicht einfach so rein da es mit der phasenschiene nicht passt. sonst würde ich die 3 wichtigen automaten austauschen und der rest wär mir egal...hart gesagt. ne große last hängt an meiner kleinen wohnung eh nicht abgesehen von dem dle und den heizungen. aber auch von den 4 heizungen ist nur 1 richtig in betrieb..schlafzimmer usw ist aus.

    soweit erstmal..

    gruß markus

    nocheinmal ein nachtrag:

    ich hab eben zunächst einmal die diazed sicherungen von dem stockwerksverteiler rausgedreht...dort sind passringe in schwarz eingesetzt das müsste ja wenn ich mich recht erinnere 35A sein..... in der zählertafel hingegen wurden kupferfarbene passringe eingesetzt was ja 63A entsprechen würde wenn ich die farben noch richtig zuorde. aber es sind trotzdem nur 35A drin. was ist das denn für ein mist. dabei will ich doch nur das 3 automaten stabil laufen und nicht wegen jedem mist auslösen -.-

    und jetzt wird das zur großbaustelle. :-(
     
  10. T.Paul

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    Ja, ... Ja ... hmm ... Also das ist von modern ein ... gutes ... Stück weit weg ;)

    Fragen:

    1.) Was hast Du Dir denn preislich vorgestellt investieren zu wollen/können?

    2.) Sind alle Abgänge mit seperatem N und PE ausgestattet oder gibt es noch irgendwo einen abgehenden PEN?

    3.) Könntest du eine Auflistung der Stromkreise erstellen? Beispiel:

    1 Steckdose Küche 3x1,5mm² L16
    2 Licht Bad/Flur 3x1,5mm² L16
    ...
    15 E-Herd 5x2,5mm² L20
    ...

    zu den Passringen im Zählerfeld: Das wäre ja auch gewissermaßen egal was du da reinschraubst, da es durch die vorgeschalteten 35A bereits ausreichend begrenzt ist :wink:
     
  11. #10 Fleischsalat, 27.02.2011
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    guten morgen t.paul.

    ich bin ganz deiner meinung. von modern ist es echt weit weg.

    preislich wäre soweit kein thema, eher das machbare. die wohnung ist vollständig eingerichtet mit einbauküche usw und ich hab auf garkeinen fall die möglichkeit in der wohnung änderungen vorzunehmen.
    das ist meiner erachtens auch nicht notwendig. die installation der wohnung ist soweit echt gut gemacht worden 1971. jeder raum getrennt vom licht abgesichert also 2 automaten pro raum. die arbeitssteckdosen in der küche sogar mit 4 automaten.. pro wand 1 automat.
    alle leitungen sind ausreichend dimensioniert 1,5 qmm, 4 qmm sogar zum herd....also das passt alles soweit. 2 adriges pen system gibt es hier nirgends mehr in der wohnung...das ist alles seperat.

    das problem ist nur im keller die verteilung und das was davor ist. alles was davon abgeht in die wohnung ist absolout okay.


    ich denke ich werde das jetzt so machen das ich einen neuen 3 reihigen verteiler setzen werde und diesen mit neuen automaten bestücken werde um mein ausgangsproblem zu lösen...die 4 instabile automaten.

    den dle werde ich jetzt mit 3x32 absichern, auch wenn es nix bringt da die selektivität nicht eingehalten wird. bei 32A * 1,6 komm ich auf 51A also wäre die lösung des problems ne 63A und das passt hinten und vorne nicht. im falle eines falles würde halt die diazed am zähler auslösen und die wohnung wäre stromlos...dann weis ich aber direkt woran es liegt....mit dem risiko muss ich halt leben.

    der dle steht eh nur auf 40° C und das bleibt auch weiterhin so. somit erreicht er ja die 21 kw nie!

    nur mist ist es allemal. wenns nach mir gehen würde würd ich es gerne alles richtig machen aber dazu müsste ne größere zuleitung her und der aufwand ist mir ehrlich gesagt zu groß.

    im grunde kann ja nix schlimmes passieren außer das die diazed auslösen. und das ist ja bis jetzt noch nie passiert.

    gefallen tut es mir zwar nicht aber ne alternative gibt es leider auch erst mal nicht.

    kurz nochmal zu meiner ausgangsfrage:

    verstehe ich das jetzt richtig das der 21kw dle eine max. leistungsaufnahme von 30,5A hat? also nem ich jetzt ne 3x32A und dann passt das?

    gruß markus
     
  12. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    30,31A aber das sind Rundungsfehler und in der Praxis schwankt die Spannung ja auch mal ;)

    Wenn du es Platztechnisch hinbekommst würde ich einen 4reihigen Verteiler setzen - der finanzielle Unterschied ist minimal, der Aufwand i.d.R. kein Stück höher und Platz für Erweiterungen kann man nie genug haben. Der Hager VE412DN kostet z.B. 30€ mehr als die 3reihige Ausführung. Wenn diese Platte (??) eine Höhenbegrenzung darstellt ginge Alternativ auch die Breite Ausführung mit 18TE Breite in 3 Reihen -> VE318DN.

    Auch wenn sich 1,5mm² für viele gut anhören, darf es dennoch nur in begrenzten Längen bis 16A abesichert werden. genaugenommen sehe ich auf deinem Foto einen Punkt, der die Belastbarkeit von NYM-I 3x1,5mm² spontan von 16A auf 6A reduziert: Häufung. Da sind doch echt 8 Leitungen in ein Rohr von sicher min. 1m Länge gequetscht, hm? Wenn die mal alle voll belastet wären (was natürlich garnicht geht wegen der 35A Vorsicherung) hättest du da schnell einen Klumpen anstelle eines Leitungsbündels weil es viel zu heiss wird. Wenn man die Anschlusswerte kennt und es richtig berechnet sind sicher nicht wenige Stromkreise nur mit 10 oder 13A abzusichern.
     
  13. willi4

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    Schrott entfernt
     
  14. #13 spannung24, 27.02.2011
    spannung24

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    Deffinitiv richtig Häufung sollte auch soweit mit berücksichtigt werden, allerdings werden im normalen
    Haushalt kaum 6 beieinanderliegende Leitungen permanent mit 16A belastet werden.
    Ich habe selbst ne Zeitlang im kommunalen Wohnungsbau gearbeitet die hauptaufgabe war darin auch ehem.Neubauten der DDR zu sanieren.
    Die Absicherung in den Wohnungsverteilern wir hatten
    hier leitungslängen von 15-20m wurde so gut wie ausschließlich mit B16A vorgnommen, sicher auch wegen
    der günstigen Preise der LSS die wir in Massen verbauten, selbst als mir eine Leitung zu lang und vom Querschnitt zu gering erschien wurde man angeherrscht und es einem von der Bauleit.ausdrücklich verboten kleinere Automaten zu verwenden (die wohl auch auf Lager gar nicht hatten) :x
     
  15. T.Paul

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    Beim Faktor Häufung muss man natürlich von realistischen Belastungen ausgehen, siehe auch mein Beispiel hier: http://www.elektrikforum.de/viewtopic.php?t=15479

    5 Leitungen sind in dem Fall wie 2 bzw. 1,46 zu bewerten.

    Das Problem im Wohnungsbau ist nur immer abzuschätzen, WAS ist eine Realitätsnahe Leistung? Klar, beim E-Herd, DLE und anderen fest zugeordneten Anschlüssen ist das noch einfach, bei Allgemeinen Steckdosen müsste man aber mit dem Wert der Absicherung rechnen.

    Da kann man sich im Sinne der Wirtschaftlichkeit immer im Kreis drehen und es ist erstaunlich wieviel Aufruhr um eine anzupassende Leitung gemacht wird, denn alle von mir durchkalkulierten Wohnungsinstallationen liessen sich mit relativ geringen Änderungen gegenüber dem "Schema F" B16A auf NYM-I 3*1,5mm² anpassen. Der Materialaufwand für eine typische 3-Zimmer-Wohnung mit 75m² steigt korrekt ausgelegt um vielleicht 100€, manchmal etwas mehr. So etwa 20-40€ für andere LSS (B10/13) und noch ab und zu mal 2,5mm² Cu (Küche!) anstelle 1,5mm².

    Wer hat schon mehr als 250W lichtleistung pro Raum installiert z.B. ? Die Stromkreise sind trotzdem mit B16 abgesichert für 3 Räume Licht - wozu? Und im Schlafzimmer werden selten mehr als 13, meist nichtmal 10A genutzt ... da steckt ein 15W Radiowecker und 70W Tischleuchten drin, ab und zu n Ladekabel fürs Handy ... die Maximallast ist der Staubsauger in diesem Raum...
     
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  17. #15 Fleischsalat, 27.02.2011
    Fleischsalat

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    Ich bedanke mich bei allen für die zahlreichen antworten und besonders bei dir t.paul. hast mir sehr geholfen. wie gesagt ich hab zwar meine elektrikerausbildung gerade erst erfolgreich abgeschlossen, aber um zu erkennen das diese installation nicht 1A ist wäre das nicht nötig gewesen.

    ich hatte auch vor ne 4 reihige uv zu nehmen und selbstverständlich hab ich auch schon die fi´s mit eingeplant. nochmal so ein platzproblem wie jetzt, darauf hab ich kein bock.

    aber wie gesagt, der aufwand soll im rahmen bleiben. die häufung der leitungen in dem rohr ist nur das was ich sehe, wie es hier in der wohnung aussieht die übrigens sehr verwinkelt ist, will ich nicht wissen.

    aber die belastung der wohnung ist wie bereits erwähnt nicht so hoch da ich nicht viele große verbraucher habe und die die da sind laufen nie zur gleichen zeit. somit muss man sagen, es ist die letzten 40 jahre gut gegangen also wirds auch weiterhin gut gehen.

    wenn die alte verteilung nicht zu klein wäre und die alten automaten mit neuen passen würden (wegen der schiene) dann hätt ich die 3 automaten die nicht mehr stabil sind ausgetauscht und gut wärs gewesen.
    daraus wurde aber nix und jetzt soll der aufwand für die zeit wo ich hier wohne im rahmen bleiben, sonst hätt ich hier alles schon neu gemacht ;-)

    trotzdem nochmal vielen dank!

    hier lohnt es sich öfers vorbeizuschauen ;-)

    gruß markus
     
  18. #16 Erich Herms, 28.02.2011
    Erich Herms

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    Wir zäumen einmal das Pferd von hinten auf:
    Der DLEH hat 24 kW, er benötigt eine Zuleitung 4 x 6²
    und drei Automaten 40 A.
    Zudem wird neben den Automaten ein sogen. Lastabwurfschalter montiert, der gewährleistet, daß der DLEH nicht gleichzeitig mit der Nachtstromanlage betrieben werden kann, Ein Außenleiter des DLEH wird über die Leistungsklemme des LAR geführt, die Steuer-phase der NT-Regelung über die Kontaktseite des LAR.
    Die Zuleitung zur UV muß mind. 5 x 10² haben und nach dem Zähler mit 50 A abgesichert sein, vor dem Zähler ist heute ein sogen. SLS-Schalter 3 x 63 A eingebaut, in einer alten Anlage ist davor nur die Sicherung im HAK.
    Mit freundlichen Grüßen
    Erich Herms, Elektromeister - Gutachter für Elektro-
    anlagen nach TAB/VDE, keinem Verein/Verband verpflichtet.
     
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