Fundamenterder in einem Keller richtig einbauen

[Willy will`s wissen]

Hallo,

Bei mir nebenan wird gerade ein Haus mit Keller (wasserdicht) neu gebaut. Samstag hat mein Nachbar in Spee seinen Fundamenterder mit Bekannten reingelegt. Da die Sohlenplatte unten isoliert ist, hat er den Erder außen rundherum, also außerhalb der Platte mit Edelstahl gelegt und alle paar Meter ein Loch durch das Brett gebohrt und an die Matten von der Bewährung festgerötelt. Ich habe ihn natürlich gefragt wozu das gut sein soll - konnte er mir aber nicht beantworten, sein Elektriker hätte ihm erklärt, dass man es so macht.

Ein Bekannter meinte nur, dass er innen noch einen Ring mit einer Anschlussfahne hätte legen müssen und den äußeren Fundamenterder mit Anschluss über die Deckenplatte nach unten hätte führen müssen, also nicht direkt die Kellersohlenplatte hätte einführen dürfen. Warum wusste der allerdings auch nicht.

Und warum erdet man die Eisenmatten in der Kellersohle überhaupt?

LG Willy

 

[s-p-s]

Hallo,
so wie ich es verstanden habe geht das nicht so.

Der Ringerder außerhalb der Bodenplatte sollte 1 m Abstand zur Gebäudeaußenkante haben.
Ja auch in der Bodenplatte sind Verbindungen als Potenzialausgleich nötig.

Warte mal auf Dipol der kennt genau die Normen.

Zum einlesen
https://www.elektro-plus.com/download-item.php?did=151

 

[s-p-s]

und alle paar Meter ein Loch durch das Brett gebohrt und an die Matten von der Bewährung festgerötelt.

Sollen die Bretter etwa bleiben? Die werden doch später entfernt. Geht das überhaupt?
Was bedeutet festgerötelt? Nur zur Befestigung oder auch zum Potenzialausgleich? Für den Potenzialausgleich gibt es extra Verbinder.

 

[schUk0]

Am Ende ist dann auch ein Messprotokoll und eine Fotodokumentation anzufertigen.
Dies darf ausschließlich durch eine dafür ausgebildete Elektrofachkraft geschehen!

 

[Www]

Am Ende ist dann auch ein Messprotokoll und eine Fotodokumentation anzufertigen.
Dies darf ausschließlich durch eine dafür ausgebildete Elektrofachkraft geschehen!

Messprotokoll? Was willst du da messen? Den Durchgang an den Schellen? Den Erder kannst du doch erst messen, wenn das Loch angefüllt wurde. Und hat die „ausgebildete Elektrofachkraft“ auch eine fachliche Zusatzausbildung zum Anfertigen von Bilddokumenten? - drückt dieser anders auf dem Knopf?

 

[s-p-s]

Messprotokoll? Was willst du da messen? Den Durchgang an den Schellen?

ELEKTRO+ / Dokumentation und Durchgangsmessung
Durchgangsmessung

 

[Octavian1977]

Erst mal legt man bei Neubau den Erder UNTER das Fundament in die Sauberkeitsschicht.
Zweitens ist in der Bodenplatte nochmals eine Masche zu verlegen die für den Potentialausgleich dient, natürlich wird diese Masche mit den Moniereisen verbunden um diese auch leitfähig ein zu beziehen.
Der Erder und auch diese PA Vermaschung wird dann an der Hautperdungschiene (HES) zusammen geführt.

Ein Ringerder um das Haus herum ist die Notlösung wenn man den Erder unter der Bodenplatte vergessen hat, oder zusätzlich für einen äußeren Blitzschutz notwendig.

 

[schUk0]

Den Durchgang an den Schellen?

Richtig

 

[Www]

...

Habe ich bis jetzt noch nie gesehen, gehört etc, dass dies je einer eurer Fachkollegen gemacht hat. Solche Messung wäre an jeder Klemmstelle in der E-Installation wesentlich wichtiger.

Und auch wenn ich hier lese dass der Fundamenterder unter die Kellerbodenplatte in den Fundamentgraben gelegt werden soll, iritiert mich dieses.
Also ich mache schon fast 20 Jahre diesen Job, Fundamentgräben unter einer Kellersohlenplatte habe ich bei normalen EFH-MFH noch nie gesehen.

 

[schUk0]

Habe ich bis jetzt noch nie gesehen, gehört etc, dass dies je einer eurer Fachkollegen gemacht hat.

Soll tatsächlich mal vorkommen.

Bzw. Sind die Betonbauer inzwischen selbst EFK für festgelegte Tätigkeiten und machen das selbst.

Wir lehnen jedenfalls die Gewährleistung für die Erdungsanlage bei fehlendem Protokoll grundsätzlich ab.

Wenn die Messwerte passen, dann spricht erstmal nichts dagegen trotzdem eine E-Anlage daran anzuschließen.

Aber oh Wunder... Wir hatten auch schon außergewöhnliche Werte, bei denen sich später herausstellte, dass die Erdungsfahne nur in der Bodenplatte steckte und vor dem Haus noch etwa einen Meter in der Erde.

 

[PeterVDK]

Interessantes Thema...

Da ich dazu leider nur "gefährliches Halbwissen" hab, was die aktuelle Ausführungen angeht, deswegen nur meine Meinung und Einschätzung.

@Willy will`s wissen hat geschrieben das es um einem WU-Keller geht, der wie heute üblich gegen das Erdreich gedämmt ausgeführt wird. Somit wäre ein Fundamenterder in der "Bodenplatte" sinnfrei, da nicht erdfühlig. Ich meiner aber gelesen zu haben, dass dort dennoch ein Potentialausgleich hergestellt werden muss, die genauen Gründe warum sind mir aber nicht wirklich ersichtlich.
Da es ja aber einen Erder braucht wird dieser, entgegen der Meinung des geschätzen Forenkollegen nicht unter der Bodenplatte verlegt, sondern wie der TE und andere Forenkollegen auch schon schrieben, im seitlich Abstand zu dieser. Hintergrund ist meiner Meinung nach, neben dem Mehraufwand, hauptsächlich auch die Einführung der Anschlussfahnen in das Gebäude. Das geht bei WU-Beton nunmal nur sehr begrenzt von unten. Deswegen liegen zb. auch nie Grundrohre des Abwassers unter dem WU-Keller.

Die massenhaften Verbindungen mit durchbohren der Schalung sehe ich aber als falsch ausgeführt, da somit dem eigendliche WU-Beton seine Funktion entzogen wird. Die Verbindung beider Anschlussfahnen, der Erder wie auch der Potentialausgleich erfolgt dann an der HES (heisst die eigendlich noch HES, oder gibt es da jetzt auch einen griffigeren Namen?).

Bei "normalen" Bodenplatten, die auch gedämmt aufgebaut sind, ist es aber wohl möglich, den Erder mit dem Potentialausgleich in der Bodenplatte so zu verbinden. Allerdings nicht mit feströdeln, sondern mit entsprechenden Verbindern.

Auch was das dokumentieren betrifft, stimme ich @schUk0 und @s-p-s zu, das hat sich deutlich gewandelt. Früher hat entweder der Rohbauer oder der Elektriker irgendwas irgendwo reingeschmissen und gut is. Wenn dann bei der Messung Mist rausgekommen ist, hat man halt einfach solange Kreuzerder versenkt bis der Wert gepasst hat. Wichtig war da auch das der Lehrbub immer schön viel zu trinken hatte an dem Tag wo gemessen wurde. Insider werden wissen warum

Mittlerweile, bzw schon ein paar vielen Jahren, ist das schon Sitte das da ein wenig mehr Wert drauf gelegt wird das die Ausführung passt und vorallem das die Dokumentation passt. Jedoch, auch da leider wieder ein Seitenhieb auf die hochgelobten Innungsbetriebe, ist das bei so manch einem "alteingesessenen" Innungsbetrieb noch nicht angekommen. Zwar ist das Material mittlerweile Edelstahl, weil der Großhändler auch nix anderes mehr anbietet, aber die Ausführung und vorallem die Dokumentation noch wie in den guten alten verzinkten Tagen.
Dass das Ganze im Bereich BT, GU einen ganz anderen Stellenwert hat, darüber braucht man nicht zu diskutieren. Das ist so und wird auch immer so bleiben.

Wie anfangs schon geschrieben, nur meine halbgare Meinung. Eine fachliche Aufklärung würde den TE, und insbesondere auch mich, sicherlich erfreuen.

 

[s-p-s]

Da es ja aber einen Erder braucht wird dieser, entgegen der Meinung des geschätzen Forenkollegen nicht unter der Bodenplatte verlegt, sondern wie der TE und andere Forenkollegen auch schon schrieben, im seitlich Abstand zu dieser.

Der Ringerder wird ebenfalls als geschlossener Ring unterhalb bzw. seitlich der Gebäudefundamente in einer Tiefe von mindestens 0,8 m (übliche Frosttiefe in Deutschland) eingebracht.

ELEKTRO+ / Ringerder

 

[Octavian1977]

Nungut bei einem Einfamilienhaus ist die Maschenweite nicht so arg groß wenn man es nur im Erdreich ums Haus herum legt.
Bei größeren Objekten wird unter der Bodenplatte auf jeden Fall der Erder als Masche verlegt.
Der In der Bodenplatte fungiert als Potentialausgleich um im Fehlerfall insbesondere Bei Überspannungen keinen Potentialunterschiede Schutzleiter zum Standort zu erhalten.
Der Wu Beton leitet ja den Strom auch nur halt nicht gut genug um niederohmig zu erden, vor allem weil unter dem Fundament noch zusätzliche Folien liegen.

 

[PeterVDK]

@s-p-s
die Frage ist wie du die Anschlussfahnen von unten druckwasserdicht in die Bodenplatte bekommst, bei einem WU-Keller. Deswegen ja auch die Unterscheidung meinerseits zwischen WU und normalen Beton.

Der Wu Beton leitet ja den Strom auch nur halt nicht gut genug um niederohmig zu erden, vor allem weil unter dem Fundament noch zusätzliche Folien liegen.

Bei einem gedämmten Aufbau liegt da nicht nur eine "Folie" drunter, sondern ein Dämmstoff und im gesamten wird das dann sicherlich nicht mal annähernt irgendwas leiten. Auch hier der Tipp an dich, erst den Beitrag richtig und nicht sequenzell lesen, dann erst drauf antworten. meine Aussage bezieht sich auf einen gedämmten WU-Keller. Selbst wenn dieser nicht gedämmt wäre, würde auch hier immer noch das Problem besteht wie du da die Anschlussfahne druckwasserdicht ins innere des Kellers bekommst. Was deine Bezugsnahme auf größere Objekte betrifft, diese werden zum einen selten gedämmt ausgeführt, zum andern auch eher selten auf reinen "Bodenplatten" gegründet. Wobei halt auch die Frage ist was du mit "größer" meinst.

 

[Octavian1977]

Für die Anschlußfahnen gibt es passende Durchführungen die Druckwasserdicht sind.

Auch bei größeren Objekten wird im Keller selbstverständlich eine Isolierung des Kellers ausgeführt.
Ansonsten ergibt sich aufgrund der kalten Wände Kondenswasser und Schimmel.

Die Leitfähigkeit des WU Betons wird durch die Isolierung nicht beeinflusst die bleibt gleich.
Der Kunststoff ergibt eine Isolierung des Betons zur Erde, somit könnte selbst aus normalen Beton diese Platte nicht mehr als Erder dienen.
Für einen Erder für Elektrische Niederspannugsanlagen ist wohl auch der elektrische Widerstand von WU Beton an sich nicht ausreichend.
Das hindert aber nicht daran, diesen in den PA mit ein zu beziehen.

 

[PeterVDK]

Für die Anschlußfahnen gibt es passende Durchführungen die Druckwasserdicht sind.

Na dann zeig mal bitte eine wo du nicht von beiden Seiten dran musst...weil nach dem ausbetonieren der Bodenplatte is da schlecht drunter zu kommen, also unter die Bodenplatte

Auch bei größeren Objekten wird im Keller selbstverständlich eine Isolierung des Kellers ausgeführt.
Ansonsten ergibt sich aufgrund der kalten Wände Kondenswasser und Schimmel.

Zum eine, das muss leider jetzt auch mal raus....Isoliert werden kranke Menschen oder Tiere, sowie blanke Kupferdrähte. Gebäude werden gedämmt, deswegen heisst das auch nicht Perimeterisolierung sondern Perimeterdämmung. Soviel erstmal zu den Begrifflichkeiten...

Also, ich weiss nicht wie das bei euch da drüben so ist, hier entsteht Schimmel immer dann wenn Feuchtigkeit und die nötige Biomasse für die Ernährung des Pilzen vorhanden sind. Heisst im Umkehrschluss, kalte Erde, kalte Wand, kalter Keller, nix tapeziert, kein Gipsputz...also blanke Betonwand...nix Schimmel.
Ok, es kann natürlich jetzt auch sein, das man Keller beheizt, mit Putz auf Gipsbasis verkleidet und/oder tapeziert...warum auch immer man das machen will...ja, dann kann Schimmel entstehen. Allerdings lief dann bei der Planung so ziemlich alles aus dem Ruder

Bei "blanken" Kellern könnte bei entsprechender fehlerhaften Be- und Entlüftung, oder Bauschäden tatsächlich Schimmel entstehen, wobei eher Algen und Flechten das Problem sind, schon alleine Aufgrund der äusseren Umstände. Allerdings wüsste ich auf Anhieb kein grösseres Objekt wo der Keller beheizt wird, und auch wenn ich ganz in mich gehe, auch keins wo Schimmel je ein Problem darstellte.
Wobei, ist halt immer noch die Frage was "größere" Objekte nun sind, Zweifamilienhaus oder Verwaltungsgebäude eines DAX-Konzern ^^

Die Leitfähigkeit des WU Betons wird durch die Isolierung nicht beeinflusst die bleibt gleich.

Hat keiner was anderes behauptet...naja bis auf das Wort "Isolierung" im Kontext gesehen

Der Kunststoff ergibt eine Isolierung des Betons zur Erde, somit könnte selbst aus normalen Beton diese Platte nicht mehr als Erder dienen.

Auch das hat keiner je bestritten, im Gegenteil

Für einen Erder für Elektrische Niederspannugsanlagen ist wohl auch der elektrische Widerstand von WU Beton an sich nicht ausreichend.
Das hindert aber nicht daran, diesen in den PA mit ein zu beziehen.

Geb ich dir auch Recht. Deswegen ist ja auch unbedingt der Montagebügel der Wasseruhr in den PA einzubeziehen, insbesondere dann wenn links und recht davon Kunststoffrohre angeschlossen sind, wie heutzutage üblich.

Du siehst, so weit sind wir in manchen Detailfragen garnicht auseinander. Das Drumherum ist immer wieder Anlass zur Diskussion

Ok, viel blabla was den TE und den eigendlichen Fragen nicht unbedingt zuträglich sind. Die da sind
1. ist das alles richtig was da gemacht wurden
2. warum muss man, technisch, die gedämmte und somit isolierte Bodenplatte erden

Es sind die Experten gefragt...ich bin dann erstmal nur noch auf Lauschen und somit

BTT

 

[s-p-s]

Hallo,

ich kann mir Vorstellen den Ringerder unter der Bodenplatte und den Anschluss außen von der Wand nach Innen durchzuführen. Also nicht von Unten.
Da muss ja auch, wenn der Erder mit 1m Abstand gelegt wird eine Einführung sein.
Leider kenne ich nicht alle Bauteile und Durchführungen mehr.

 

[Www]

Interessantes Thema...

Dem stimme ich zu

Da ich dazu leider nur "gefährliches Halbwissen" hab, was die aktuelle Ausführungen angeht,

In dem Bereich ist das Halbwissen ziemlich verbreitet, wozu ich mich auch zähle, so wie 99% aller die am Bau tätig sind. Bis jetzt könnte mir keiner schlüssig erklären, warum er z.B. den Potentialausgleich als Ring ausführt, obwohl jede Menge Stahl verbaut. Und jeder erzählt es etwas anders. Es scheint keine einheitliche Lehrmeinung zu geben, jeder kennt es nur vom „Hören Sagen“

Die massenhaften Verbindungen mit durchbohren der Schalung sehe ich aber als falsch ausgeführt, da somit dem eigentlichen WU-Beton seine Funktion entzogen wird.

Warum? Die Schalung wird sicherlich nur den frischen Beton in Form halten, mehr nicht. Die trägt doch nichts zur Wasserdichtigkeit bei.

@s-p-s
die Frage ist wie du die Anschlussfahnen von unten druckwasserdicht in die Bodenplatte bekommst, bei einem WU-Keller. Deswegen ja auch die Unterscheidung meinerseits zwischen WU und normalen Beton.

Für die Anschlußfahnen gibt es passende Durchführungen die Druckwasserdicht sind.

Von welchen Druck reden wir hier? 1bar, 5bar, 180bar? Und wieso sollte der in dem WU-Beton eingeschüttete Erder nicht bis zum bestimmten Wert Druckwasserdicht sein.
Und heutige Bauten haben alle wg der ENVO eine Untersohlendämmung/Folie tw doppelt. Und normaler Fahrbeton eine höhere Güte als vor zig-Jahren, die Eindringtiefe von Wasser ist bei WU-Beton geringer als bei normalen und die ist dort auch gering. Vom elek. Leitwert ist es egal, ob WU oder nicht

 

[s-p-s]

warum muss man, technisch, die gedämmte und somit isolierte Bodenplatte erden

Potenzialausgleich. Im Erdgeschoss oder keller ist dann alles auf einem Potenzial.
Warum dann die Betondecke zum Obergeschoss nicht in den PA eingeschlossen wird?
Braucht der Nutzer vom Obergeschoss dann weniger Sicherheit?

 

[elektroblitzer]

Habe ich bis jetzt noch nie gesehen, gehört etc, dass dies je einer eurer Fachkollegen gemacht hat. Solche Messung wäre an jeder Klemmstelle in der E-Installation wesentlich wichtiger.

Und auch wenn ich hier lese dass der Fundamenterder unter die Kellerbodenplatte in den Fundamentgraben gelegt werden soll, iritiert mich dieses.
Also ich mache schon fast 20 Jahre diesen Job, Fundamentgräben unter einer Kellersohlenplatte habe ich bei normalen EFH-MFH noch nie gesehen.

Konfuzius sagt: Und hättest Du nichts gesagt wärst Du Weise geblieben.

Wir setzen bei keiner Netzform mehr in Betrieb, wenn keine ordnungsgemässe Dokumentation vorliegt und die Nachprüfung ergibt das die Erdungsanlage nicht sicher ist.
Da können sich gerne andere die Konzession entziehen lassen. Denn aus der Nummer kommt man nicht mehr raus, weil besser als die Norm kann man das nicht machen und als anerkannte Regel der Technik ist die ausführung nach DIN 18014 bindend.