geringe Spannung auf Gehäuse vom Herd

Diskutiere geringe Spannung auf Gehäuse vom Herd im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Moin moin, ich hoffe ich erstelle den post an der richtigen Stelle. Ich habe gestern einen Herd + Ceranfeld angeschlossen. Aus der...

  1. #1 Destopia, 20.12.2019
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    Moin moin,

    ich hoffe ich erstelle den post an der richtigen Stelle. Ich habe gestern einen Herd + Ceranfeld angeschlossen. Aus der Herd-Anschluß-Dose kommen 3 Kabel, P N PE. Nach Anleitung habe ich die Phase L1 und zwei Brücken (zu L2 u. L3) a geklemmt. Außerdem natürlich Nullleiter und Erdung.

    Nachdem ich alles eingebaut habe, habe ich spaßeshalber einen Phasenprüfer ans Gehäuse gehalten... Und er hat tatsächlich geleuchtet. . . Erschrocken habe ich gleich mein multimeter rausgeholt: ich Messe 0.8V Wechselspannung. Der Wert schwankt ein bisschen, liegt aber immer unter 1V. Ich habe es gemessen indem ich eine Messspitze Gegend Gehäuse und die andere gegen den Wasserhahn halte (aber auch wenn ich beide spitzen gegen das Gehäuse halte ergibt das <1V).

    Ich bin mir sicher dass ich die Erdung richtig befestigt habe. Auch alle anderen Anschlüsse stimmen. Der Herd hält auch der belastungsprobe stand (alle Herdplatten auf Stufe 9 & Backofen an)

    Jetzt habe ich auf Wikipedia folgendes gefunden: wiki/Kleinspannung

    "Bei Wechselspannungen unter 25 V oder Gleichspannung unter 60 V kann gänzlich auf einen Schutz gegen Berühren verzichtet werden; diese Spannungen gelten auch für Tiere und Kinder als ungefährlich."

    Ist das jetzt also normal das da ne kleine Spannung drauf ist? Oder kann da unter Umständen auch eine gefährliche große Spannung draus werden?

    Beste Grüße
    Marten
     
  2. EBC41

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    Das hört sich gefährlich an. Wenn Du einen normalen einpoligen Phasenprüfer mit Glimmlampe verwendet hast, dann müssen über ca.70 Volt anliegen, weil eine Glimmlampe normalerweise darunter nicht zündet. Kann auch sein, dass das Multimeter defekt ist???

    Sicherheitshalber den Herdstromkreis sofort ausschalten (Sicherung raus oder Leitungsschutzschalter aus) und die Erdung von einem Fachmann überprüfen lassen.
    Wenn das nicht passt, kann das schlimm enden. Herd mit Metallgehäuse, großflächig berührt, dazu daneben Spüle mit Wasser, kann extrem gefährlich werden.


    Den gesamten Vollherd auf Wechselstrom anzuschließen ist eh sehr kritisch. In welchem Land wohnst Du? Wie ist die Herdzuleitung abgesichert?
    Habt ihr Wechsel- oder Drehstromzähler?
     
  3. #3 s-p-s, 21.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 21.12.2019
    s-p-s

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    Hallo,
    sowohl Phasenprüfer wie ein einfaches Multimeter sind die falschen Messgeräte.
    Ich Tippe auf kapazitive Kopplung , die ungefährlich ist.
    Bei Prüfen mit einem Duspol und Lastzuschaltung wird die Spannung sehr Wahrscheinlich zusammenbrechen.

    Den Herd mit voller Leistung auf einer Phase zu betreiben ist Abenteuerlich.
    Dann soll dir der Fachmman das bestätigen.
    In der Fachpresse gab es sogar Beispiele mit über 50 V
    Spannungsmessung an einer Wechselschaltung - elektro.net - elektro.net
    Die Antwort mit der Erklärung ist noch Online zu Kaufen

    Edit
    Diese Frage beim de bezog sich nicht auf den Schutzleiter oder das Gehäuse.
    Die Erdung sollte gemessen werden.
     
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  4. EBC41

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    In diesem Fall könnte die Aussage, dass hier ein Duspol mit Lastzuschaltung das bessere Messgerät sei, auch kontraproduktiv sein.

    Angenommen der Schutzleiter des Herds hat Unterbrechung. Dann wäre hochohmig gemessen zur Wasserleitung zum Beispiel eine Spannung von 70 V feststellbar.

    Nimmt man für diese Messung den niederohmigen Duspol würde es diese Spannung praktisch abwürgen gegen Null. Und der Laie wiegt sich in Sicherheit, weil er ja die Niederohmigkeit des Schutzleiters nicht nachprüft.


    Nochmal eine Frage an Destopia:

    Leuchtete der Phasenprüfer ständig, wenn man ihn an das Gehäuse das Herdes hält? Oder blitzte er nur kurz auf? Statische Ladung der Person?
     
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  5. #5 Destopia, 21.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 21.12.2019
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    die Lampe glimmt äußerst schwach aber kontinuierlich, sowohl wenn der Herd an also auch wenn er aus ist. Nur wenn ich die Sicherung abschalten glimmt die Lampe nicht mehr.


    Bei kapaziriver Kopplung (ich habe keine Ahnung!) müssten ja Kondensatoren im Spiel sein? Deren Spannung müsste ja nachlassen wenn ich eine. Verbraucher ranhalte oder?

    Kann es auch sowas wie kriechstrom sein?
    Ich habe eine Lampe im Flur (mit Metall Gehäuse) und die LED darin glimmt permanent, auch wenn der Schalter aus ist


    Also eurer Meinung nach sollte ich einen Techniker beauftragen, der sich die Erdung mal anguckt? Wo bekomme ich denn über Weihnachten einen Techniker her..

    Besteht denn wirklich die Gefahr dass eine höhere Spannung anliegt, die ich mit einem Multimeter nicht Detektieren kann?

    Bezüglich der anderen fragen: ich komme aus Deutschland :) und ziehe gerade von einer Wohnung in ein Haus. Wir nehmen unseren (neuen) Herd aber mit - dafür schließe ich den Herd an der im Haus war. Wir hatten also jahrelang einen Herd an der Leitung angeschlossen... Aber damals habe ich natürlich nie das Gehäuse gecheckt. Jetzt steht an der gleichen Leitung ein anderer Herd.

    Die Wohnung hat wohl noch ältere elektrik... Wäre die Prüfung der Erdung eigentlich vermietersache?

    Danke schonmal für eure Beiträge!
     
  6. #6 eFuchsi, 21.12.2019
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    wenn da eine kapazitive Einstreuung vorhanden ist, bedeutet das, dass der Schutzleiter nicht angeschlossen ist. kap. Einstreuung gibt es nur auf Leitungen, die in der 'Luft hängen'

    Eine kleine Spannung auf dem SL kann es durchaus geben, wenn die Wohnungszuleitung nur 4-adrig ausgeführt ist. Dann hat man am SL das Potential, vom Spannungsfall am PEN der Zuleitung. Aber das bringt einen Lügenstift normalerweise nicht zum glimmen.
     
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  7. #7 werner_1, 21.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 21.12.2019
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    Wenn ein Lügenstift am Gehäus des E-Herdes bzw. einer Leuchte dauerhaft glimmt, dann ist etwas nicht in Ordnung. Der Vermieter muss das in Ordnung bringen lassen. Es kann sein, dass in den nächsten 10 Jahren nichts passiert, aber es kann auch sein, dass die Gehäuse morgen unter 230V stehen.
     
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  8. #8 werner_1, 21.12.2019
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    Auf einem korrekt an PE angeschlossenen Gerät kann sich nichts "kapazitiv einkoppeln".
     
  9. #9 leerbua, 21.12.2019
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    Finde ich allerdings sehr seltsam wenn denn tatsächlich alles über eine Sicherung läuft und im Dauerbetrieb funktioniert. EBC41 hat sicher die selben Bedenken.
    Die Antworten stehen leider immer noch aus.
    Welchen Querschnitt hat die Herdanschlußleitung? (Aderzahl, Außendurchmesser der Leitung notfalls)
    Ja, wobei es keine "pauschale" Verpflichtung dazu gibt. (abgesehen von der Erstprüfung, aber du schreibst ja von älterer Elektrik)
     
  10. #10 Pumukel, 21.12.2019
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    Das Ding wird nicht ohne Grund Lügenstift genannt ! Der gaugelt gefährliche Spannungen vor die Nicht vorhanden sind. Dazu reicht auch die Ladung der Person. Das gilt auch für ein hochohmiges Multimeter denn die Zuleitungen bilden einen Antennenkreis und die darin entstehenden Spannungen können durchaus auch mehrere Volt betragen.
     
  11. lp3g

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    Ich hab das eben mal zum Spaß an meinem neuen Kochfeld gemacht. Also der Rahmen von Kochfeld gegen PE. Ergebnis null Volt. Rahmen zum PE an einer Steckdose kann ich auf Durchgang klingeln.

    Sollte eine Spannung auf dem Rahmen anliegen, so sollte er über den PE abgeführt werden.

    Normal sollte dann der FI fliegen.
     
  12. #12 werner_1, 21.12.2019
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    Normal - ja. Sofern alles "normal" ist; eben ein durchgängiger, niederohmiger PE.
    Wenn du aber an deinem E-Herd eine Spannung hast (auch mit dem Lügenstift), ist etwas faul.
     
  13. #13 Destopia, 21.12.2019
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    Moin, danke nochmal für die rege Beteiligung. Sobald es eine Lösung gibt werde ich diese auch posten.

    also da ich am Wochenende keinen elektriker finden werde warte ich bis Montag. Ich habe jetzt von einem elektriker-Kumpel die Aussage dass es auch "kriechströme" innerhalb des Gerätes sein könnten - das bringt den Lügenstift zum glühen!? Und die Wechselspannung die ich Messe wenn ich Gehäuse gegen Wasserhahn oder Gehäuse gegen Heizung Messe kann durch potentialunterschied kommen, da die Erdung möglicherweise im Keller ist... Vielleicht hab ich das auch falsch verstanden. Aber er wollte mich auf jeden Fall beruhigen

    Ich werde jetzt nochmal folgendes machen - ich Bau den Herd wieder aus und Messe mal Phase gegen Null, Phase gegen PE und PE gegen Null... Anhand der Messergebnisse müsste ich doch beurteilen können, ob alles richtig angeschlossen ist, richtig?!

    Was kann ich noch machen? Ich würde gerne zweifellos feststellen welche Spannung auf dem Gehäuse ist. Ich hab keine Ahnung wie man hoch oder niedrig ohmig misst... Welches mess Mittel brauche ich dafür und wie wende ich es an?

    Außerdem habe ich einige Fragen noch nicht beantwortet:
    1. Wie ist die Herdzuleitung abgesichert?
    2. Habt ihr Wechsel- oder Drehstromzähler?
    3. Welchen Querschnitt haben die kabel

    1. Keine Ahnung? Es ist ein 3 adriges Kabel dass aus der Dose kommt? Ansonsten habe ich in der Küche noch eine Sicherung die bei einem Kurzschluss rauspringen kann... FI-Schalter oder so. Wie gesagt, ich hab nicht viel Ahnung.

    2.keine Ahnung. Wir haben natürliche ne Anzeige wie viel kWh wir verbrauchen... Aber das meinst du sicher nicht.

    3. Auch keine Ahnung aber sie sehen dick aus - sicher nach Vorschrift.
     
  14. #14 Destopia, 21.12.2019
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    Das ist der Herd wie er in der alten Wohnung mit 5 Adern angeschlossen war. Ich habe leider kein aktuelles gemacht. Jetzt ist er wie gesagt mit 3 Adern angeschlossen. Wie im oberen linken Schaltbild L1 auf 1. Brücke zu 2. und Brücke zu 3. Null in 4 mit Brücke zu 5 (warum auch immer - habe ich einfach so übernommen) und PE in 6.
     

    Anhänge:

  15. #15 Destopia, 21.12.2019
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    Achja was ich noch fragen wollte. Kann ich auch die wechselspannung vom Gehäuse des Herds gegen due Erdung einer Steckdose messen? Ist vielleicht zuverlässiger als das Waschbecken oder die heizungsrohre als Erdung?!

    Das multimeter sollte übrigens nicht kaputt sein... Eine Messung der Steckdose ergibt 230V~
     
  16. #16 werner_1, 21.12.2019
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    ... aber einen E-Herd fachgerecht anschließen wollen :eek::(

    Ich glaube, wir brauchen hier nicht weiter zu diskutieren. In deinem Interesse.
     
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  17. EBC41

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    Kriechströme im Herd dürfen den Lügenstift nicht zum Glimmen bringen. Zu diesem Zweck hat man ja den Schutzleiter, der diese Kriechströme ableiten soll. Damit sie, wenn sie größer wären, keine Personen gefährden oder Brände zünden können. Im Extremfall kann sich ein Kriechstrom zu einem Körperschluss entwickeln. In diesem Fall müssen die Schutzmassnahmen, Sicherung. Leitungsschutzschalter oder FI ansprechen.

    Es ist auf jeden Fall erforderlich, dass ein Elektriker die Niederohmigkeit deines Schutzleiters nachweist. Dazu benötigt man teure Messgeräte, die Widerstände im Zehntel- und Hundertstel-Ohm Bereich verlässlich bestimmen können. Übliche Multimeter für den Hausgebrauch können das nicht.

    In der Verteilung sind die Stromkreise normalerweise beschriftet.

    Auf dem Zähler steht explizit Wechsel- oder Drehstromzähler.

    Den Querschnitt könnte man mit einem Messschieber / Schieblehre bestimmen. Vorher natürlich freischalten.


    Das leistungsmäßige Problem ist einfach, dass vorher mit Drehstrom sich die Gesamtleistung des Herdes auf die drei Phasen / Aussenleiter aufteilte. Jetzt würde die gesamte Leistung an einem Wechselstromkreis hängen und der packt das nicht. Außer er hätte 10mm² und wäre mit 50A abgesichert.
     
  18. EBC41

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    Ja könnte man messen. Aber diese Messung weist nicht die Niederohmigkeit des Schutzleiters nach.
    Wenn das Ergebnis größer als ein paar Volt wäre, ist sicher etwas nicht in Ordnung. Hängt auch immer davon ab, ob Schutzleiter und Neutral separat gelegt sind oder wie in alten Installationen gemeinsam als "Nullleiter". Und wie viel Strom da gerade fließt.

    Das zu interpretieren ist Sache eines Fachkundigen.
     
  19. #19 Octavian1977, 21.12.2019
    Octavian1977

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    Verbraucher über 4,6kW dürfen an deutschen Anlagen nicht mit Wechselstrom versorgt werden sondern müßen gleichmäßig auf die 3 Phasen aufgeteilt werden.
    Da hier nur eine Phase vorhanden ist, darf dort nur ein Herd mit maximal 4,6kW angeschlossen werden.

    Für eine Wohnung wäre hier vom Vermieter ein Drehstromanschluß zur Verfügung zu stellen, alternativ Gasanschluß.
     
  20. lp3g

    lp3g

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    Optisch gesehen, kommen mir die Kabel im Herd, sehr dünn vor. Auch diese Klemme ohne Abdeckung etc.... schön ist was anderes. Gib mal den Typ des Gerätes. Oder ein Foto vom Typenschild. Genauso ein Foto von deiner Herdaanschlußdose. Vermutlich liegt jetzt ein 3x2,5mm² für 20A.
     
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