Gewährleistung sowie Bestandsschutz

Diskutiere Gewährleistung sowie Bestandsschutz im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Moin Diese Fragen sind sicherlich nicht neu. Ich wollte mal Fragen wie lange ein Elektriker nach der Installation und Abnahme auf seine Arbeit...

  1. T-Horn

    T-Horn

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    Moin

    Diese Fragen sind sicherlich nicht neu.

    Ich wollte mal Fragen wie lange ein Elektriker nach der Installation und Abnahme auf seine Arbeit Haftung leisten muss.

    Zum anderen würde ich zum Thema Bestand eine Frage loswerden. Gelesen hatte ich nämlich das der Bestandsschutz nach über 40 Jahren keine Anwendung mehr finden darf.

    Sprich wenn 1970 gebaut MUSS? Dann spätestens 2011 die Elektrik auf den aktuellsten Stand gebracht werden? Oder trifft dies erst bei einem Eigentümerwechsel zu? Weiß das jemand?
     
  2. karo28

    karo28

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    Nein...die gab es gefühlt schon dutzende Male...

    Gewährleistung gem. BGB oder VOB? 5 oder 4 Jahre.

    Nein.

    Nein.

    Ja.
     
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  3. T-Horn

    T-Horn

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    Danke Karo.

    Ging schneller wie gedacht!

    Also stimmen die Angaben im Netz und Sanier.de nicht. Gut zu wissen!
     
  4. RalfP

    RalfP

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    Wie es mit Gewährleistung aussieht, weiß ich nicht, aber die VDE 0105-100 besagt ganz klar, dass "gefährliche" Anlagen entwender modernisiert oder abgeschaltet werden müssen.

    Vermutlich (!) ist eine Anlage immer dann gefährlich, wenn nach den neuen Vorschriften geforderte Schutzmaßnahmen noch nicht vorhanden sind, und solange du keinen E-Check bzw. keine Wiederholungsprüfung durchführen lassen hast, gilt da der sog. "Bestandsschutz".
     
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  5. #5 Jonas28, 20.08.2020
    Jonas28

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    Der "Bestandsschutz" gilt solange wie an der Anlage nichs geändert wird.
    Sprich wenn du an deiner Anlage etwas ergänzen oder erweitern willst, muss dieser Teil dem momentanen Stand der Technik entsprechen, der Rest vom Altbestand darf bleiben wie er ist.

    Reperaturen sind okay meines wissens, sprich wenn du zum Beispiel eine defekte Steckdose austauscht darfst du die neue Steckdose wieder genau so einbauen wie die alte.

    Natürlich ist es immer zu empfehlen eine sehr alte Anlage zu modernisieren und auf den neusten und sichersten Stand zu bringen.
     
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  6. RalfP

    RalfP

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    Ja aber sobald der Elektriker als "Fachmann" irgendwelche "Gefahren", wie z.B. den fehlenden RCD, erkennt, muss er diese beheben, oder die Anlage abschalten. Du kannst da nicht sagen, dass das ja dem Stand von 1850 entspricht. ;) Also stell dir mal vor, dein Kind wäre plötzlich tot, wie würdest du da argumentieren?
     
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  7. #7 Jonas28, 20.08.2020
    Jonas28

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    Da hast du natürlich recht, ich sage ja nicht das dass so in Ordnung ist, sondern nur wie eben (leider) die Vorschriften sind und Rechtslage ist.
     
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  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn an der Anlage moderne Geräte betrieben werden, die eine entsprechende Absicherung bzw. Ausführung des Stromkreis erfordern, ist es eine Nutzungsänderung, da diese Geräte zum Zeitpunkt der Errichtung keine Anwendung gefunden haben. Gleiches gilt generell auch für die Anzahl und Leistung von zu betreiben den Geräten.

    Quelle: Miele Handbuch einer Waschmaschine zum elektrischen Anschluss.

    Eine Anlage so zu betreiben, wie sie errichtet wurde ist Voraussetzung zur fehlenden Forderung auf Anpassung. Das ist zwar nicht am Alter der Anlage zu bemessen, aber bei Wohnräumen aufgrund der zur Lebensführung üblichen elektrischen Geräte nach einigen Jahrzehnten schlichtweg zu vermuten. Ebenso das erreichen der geplanten Lebensdauer von Installationsmaterialien wie Kunststoffen zu Isolationszwecken oder Federkraft von Steckkontakten (Steckdosen) wie auch Schaltkontakten in Relais und Schaltern...

    Kein Gesetz sagt pauschal, dass man nach 38,7 Jahren alles ersetzen muss - Es gilt aber die Vermutung, dass eine entsprechend alte Anlage nicht mehr in Ordnung ist und/oder nicht mehr dem zeitgemäßen Wohnen gerecht wird.
     
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  9. RalfP

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    Die Vorschriften sind so, dass gefährliche Mängel behoben werden müssen oder die Anlage abgeschaltet werden muss. Sobald was passiert, bist du als Elektriker angeschissen! Es heißt nicht umsonst, dass man als Elektriker mit einem Bein im Knast und mit dem anderen Bein im Grab steht.
     
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  10. #10 Pumukel, 21.08.2020
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    Um es mal deutlich zu sagen.
    Es gibt in der Elektrotechnik keinen Bestandsschutz. Dieser Begriff stammt aus dem Baurecht.
    In der Elektrotechnik gilt der Grundsatz " So lange eine Anlage die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllt, darf sie so weiter betrieben werden."
    Diese Bedingungen kann sie aber bei Nutzungsänderung oder auch auf Grund des Alters nicht mehr erfüllen und dann muss sie nach aktueller Norm neu errichtet werden . Eine generelle Pflicht zur Erneuerung besteht nicht. Für Neuanlagen gilt ohne Wenn und Aber immer die aktuelle Normenlage.
    Eine Reparatur oder Instandsetzung ist keine Neuanlage.
    Weiter gilt zu jedem Zeitpunkt muss die Sicherheit der Anlage gewährleistet sein.
     
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  11. #11 Jonas28, 21.08.2020
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    Ja aber du weißt doch selbst wie uneinsichtig Kunden oft sind, da bleibt dir oftmals nicht viel mehr übrig als dir einen Zettel unterschreiben zu lassen, auf dem steht das du sie auf die Gefahr oder Mängel hingewiesen hast, der Kunde aber keine Erneuerung oder ähnliches will.

    Und einfach so an fremdem Eigentum herumwerkeln oder gar abschalten, dazu ist nun wirklich niemand von uns berechtigt.
     
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  12. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Bei direkter Gefahr bist du als Fachkraft aufgrund deines Fachwissen sogar dazu verpflichtet zu handeln.
     
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  13. #13 Octavian1977, 21.08.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Gemäß §49 Energiewirtschaftsgesetz müssen Energieanlagen "sicher" sein.

    Es gilt die Vermutung das dies so ist, wenn (für Strom) die Normen der VDE eingehalten sind.

    Das bedeutet aber nicht nur, daß die Anlage unverändert ist, sondern auch, daß sie an neue Nutzungsarten angepasst regelmäßig durch Fachkräfte geprüft und aufgetretene Mängel beseitigt wurden.

    Das Nutzungsverhalten und die Ansprüche durch die heute verwendeten Geräte ist allerdings so wesentlich unterschiedlich, daß dies nicht mit einer Anlage von vor über 40 Jahren in Einklang zu bringen ist.
     
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  14. T-Horn

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    Octavian war ja bereits bei uns daheim.

    Hintergrund meiner Frage ist nämlich das der Gerichzsprozess nach wie vor läuft unter anderem wegen des fehlenden RCDs bei Verkauf des Hauses und der Angabe "Grundsanierung 2006 des gesamten Hauses". Dort hätte meiner Info nach auf jeden Fall der RCD nachgerüstet werden müssen.

    Diesen Passus hatte ich damals meinem Anwalt zitiert.

    Nach DIN VDE 0100-530: 2005-06 wird immer ein Schutz gegen den elektrischen Schlag gefordert. Da diese DIN VDE schon 2005 gültig war, muss also dementsprechend sofern die Sanierung 2006 erfolgte diese auch erfüllt werden, was hier nicht der Fall war.

    DIN VDE 0100 Teil 410 Schutz gegen elektrischen Schlag Es ist immer: ein Fehlerschutz (Schutz bei indirektem Berühren) und ein Basisschutz (Schutz gegen direktes Berühren) vorzusehen.

    Danke für die bisherigen Beiträge. Also trifft quasi Bestandsschutz erst recht nicht auf solch gefährliche Anlagen zu.
     
  15. RalfP

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    Weißt du überhaupt was "Basisschutz" und "Fehlerschutz" sind?
     
  16. T-Horn

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    Ohne mich vorher genau erkundigt zu haben würde ich nach meiner aktuellen Erfahrung behaupten das der Fehlerschutz den Fall bei einer nicht Bestimmungsgemäßen Anwendung abdeckt. Beispielsweise wenn mehr Strom fließt als zurückfließt. Stichwort RCD. FS/LS.

    Als Basisschutz würde ich da lediglich die Leitungsschutzschalter benennen wenn zum Beispiel auf einer Leitung nicht mehr als 16A fliesen soll entsprechend ein B16 Automat installiert wird der bei mehr Ampere dann abschaltet um die Leitung zu schützen.
     
  17. #17 T-Horn, 21.08.2020
    Zuletzt bearbeitet: 21.08.2020
    T-Horn

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    Ergänzung dazu

    Dann habe ich dem Anwalt wohl leider nicht die adäquaten VDE Absätze zuteil kommen lassen.

    Nach kurzer Einlesung besteht der Basisschutz lediglich stumpf aus einem Hinderniss quasi Absperrung oder die Isolierung / Einpacken in einem Schutzrohr.

    Der Fehlerschutz umfasst hier die Abschaltung der Anlage mittels Leitungsschutzschalter, Schraubsicherungen etc.
    Dabei wird auch noch tiefer auf das Thema Potenzialausgleich eingegangen.

    Der FI zählt hierbei als sogenannte Zusatzschutz.

    Dazu finde ich aber dann nur das Seit 1984 gilt die Pflicht für RCDs in Räumen mit Badewanne und Dusche gilt.

    Seit November 1990 auch für Steckdosen im Freien bzw. für solche Steckdosen, die für den Anschluss von Verbrauchsmitteln, die im Freien benutzt werden, vorgesehen sind.

    Ob es dafür auch eine passende VDE gibt müsste ich schauen.
     
  18. karo28

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    Diese Vermutung (Anlage ist in Ordnung) kann man anhand einer wiederkehrenden Prüfung gem DIN VDE 0105-100 bestätigen, oder widerlegen. Für den Wunsch nach "zeitgemässen Wohnen" kenne ich keine Definition oder rechtlich verbindliche Beschreibung, was zeitgemäss ist.


    Den gewährleistet bereits ein LSS, Schutz durch Abschaltung. Was du suchst ist die Grundlage für den zusätzlichen Schutz von Endstromkreisen durch RCD/FI. Beachte dabei, das es für die Normen nicht nur einen Geltungszeitraum sondern auch eine Übergangsfrist geben kann...
     
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  19. #19 Octavian1977, 21.08.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Der Schutz von Steckdosen durch FI steht leider erst in der VDE 0100-410 von 06 2007 mit Übergangsfrist bis 2/2009
    Ab 84 für Bäder, Dusche, etc (0100-701) und Steckdosen im Außenbereich.
     
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  20. T-Horn

    T-Horn

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    Genau.

    Das Haus ist ursprünglich ja 1972 gebaut worden. Sprich da wären Sie raus.

    Gefunden hatte ich nämlich folgendes.

    Für elektrische Anlagen, die vor Mai 1973 – unter Beachtung der Übergangsfrist bis 30.4.1974 – nach den Normen der Reihe DIN VDE 0100 (VDE 0100) errichtet wurden, durf- ten (unabhängig vom Querschnitt) Schutz- und Neutralleiter als ein gemeinsamer Leiter (als Mp/SL bezeichnet, nun als PEN-Leiter be- zeichnet, früher auch als Nullleiter bezeichnet) ausgeführt werden. Erst ab Mai 1973 war es notwendig, für Querschnitte bis 10 mm2 Cu bzw. 16 mm2 AL Schutz- und Neutralleiter ge- trennt zu führen.
    Entsprechendes gilt auch für die Verwendung von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) im TN-System, insbesondere mit einem Be- messungsdifferenzstrom IN 30 mA.

    Dadurch das aber der Dachboden sichtlich 2006 saniert wurde und da auch Spots, Kabel etc gezogen wurden zählt das nicht dann schon zu umfassender Erneuerung oder zusätzlicher Installation der Elektrik?

    Heißt hätte da nicht zumindest mal der RCD wegen Bad und Außenanlage kommen müssen? Weil dann greift ja zumindest die Pflicht ab 1984.
     
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