HEIZUNG

[PeterVDK]

kurz Offtopic...naja zumindest ein wenig ^^

Wozu braucht man eigentlich derart viele Raumthermostate?

Weil es "vorgeschrieben" ist...Sinnhaftigkeit oder Notwendigkeit bitte nicht nachfragen, wir reden ja über Deutschland
Zumal man(n) oder Frau ja in jedem Raum die "passende" Temperatur haben will. Im Schlafzimmer doch eher 2 Grad weniger als im Wohnzimmer, im Flur langen locker 18 Grad und in der offenen Küche sollte ja auch ein bis zwei Grad weniger ungemein Energie sparen ^^

Ich habe in meinem ganzen Stockwerk kein einziges Raumthermostat und immer konstante Temperaturen.

WAS? Ne, also DAS kann so nicht sein...auf keinen Fall ^^

War zwar eine Spielerei die Heizkreise einmal manuell einzustellen, aber seitdem bin ich zufrieden.

Bitte nicht die Fachwelt mit Fakten verwirren...da könnte man ja vermuten wollen das es auf ganz andere Dinge ankommt, also bei FBH und so...

Ich hoffe mal ich muss den Sarkasmus nicht extra kennzeichnen, oder vielleicht doch? ^^

Natürlich sind ERR, wie sie leider in der Regel meist genutzt werden sinnbefreit. Ebenso wie der Gedankengang man könne in EINER thermischen Hülle unterschiedliche Temperatzonen dauerhaft aufrecht erhalten und somit auch noch Energie sparen.
Natürlich wird eine Heizungsanlage auf einen Temperaturwert berechnet und entsprechend hydraulisch abgeglichen. Und nein, mit dem ERR wird nicht "höher geheizt", denn wenn die Heizung passend ausgelegt ist, kann keine höhere Raumtemperatur als die berechnete ereicht werden. Man kann, aus welchen Gründen auch immer, mit einer ERR höchstens die Raumtemperatur senken, und somit den hydraulischen Abgleich aushebeln. Sowas erzeugt den geglaubten Effekt das es in anderen Räumen wärmer wird, die Volumenverhältnisse verändern sich, nicht mehr und nicht weniger.

Ja, die von @Allstromer in Beitrag #4 genannte Lösung mit einer volumenstrom-/druckabhängigen Pumpensteuerung ist die Königslösung, denn da bleiben die berechneten Volumenstromverhältnisse selbst bei Abregelung einzelner Stränge erhalten. Man schafft damit allerdings auch keine wirklichen Temperaturzonen innerhalb einer thermischen Hülle, aber dafür sind solche Regelungen nicht ausgelegt. Sie verhindern eben nur die Über- oder Unterversorgung einzelner Stränge/Räume sinnvoll. Doch solche Anlagen sind eher die Ausnahme als der Standard, leider.

btw
Wer jetzt mit Händen und Füssen auf den Boden trommelt wegen der Sache mit der thermischen Hülle, der sollte sich vielleicht mal folgendes vor Augen halten.
Heutige Aussenwänden haben im Schnitt einen Wärmedurchgangskoeffizent (bekannter als U-Wert) von rund 0,24 W/(m²K). Eine Innenwand hingegen hat durchschnittlich einen U-Wert jenseits der 1 W/(m²K)
Was passiert wenn nun eine Seite der Wand eine Temperatur von 18 Grad und die andere Seite von 22 Grad hat? Richtig, um die Temperatur auf der warmen Seite zu halten, muss die übergehende Wärme zur kalten Seiten zusätzlich auf der warmen Seite eingebracht werden.
Ja, wir reden hier nicht von dem doppelten Wert, sondern von durchschnittlich den vierfachen Wert, und dabei sind Luftströmungen, die zwangsläufig vorhanden sind und nochmal deutlich mehr Wärme "übertragen", nicht mal einbezogen.

so, und jetzt wieder BTT

Ja, ich würde auch die Variante eine Zuleitung zum HKV und 5adrige Leitungen zu den einzelnen ERR favorisieren. Wenn das in dem Fall von @Mathias-R noch problemlos möglich ist, würde ich das so umsetzen wollen. Allerdings hätte ich auch kein Problem damit, vorallem im Bestand, wenn man für das jeweilige Stellglied die Zuleitung aus dem jeweiligen Raum und dessen Absicherung kommt. Abzweigdosen gescheit beschriften, dann klappt das auch mit dem Nachbarn ^^

 

[werner_1]

... sinnbefreit. Ebenso wie der Gedankengang man könne in EINER thermischen Hülle unterschiedliche Temperatzonen dauerhaft aufrecht erhalten und somit auch noch Energie sparen.

Du meinst also, wir hätten im Schlafzimmer oder Hauswirtschaftsraum Wohnzimmertemperatur?

Und nein, mit dem ERR wird nicht "höher geheizt", denn wenn die Heizung passend ausgelegt ist, kann keine höhere Raumtemperatur als die berechnete ereicht werden. Man kann, aus welchen Gründen auch immer, mit einer ERR höchstens die Raumtemperatur senken,

Eine Heizungsanlage muss auch bei -20°C noch das Haus heizen können. Diese tiefen Temperaturen herrschen aber höchstens an ein paar Tagen (wenn überhaupt). In der restlichen Zeit steht genügend Heizleistung zur Verfügung, um auch höhere Temperaturen erreichen zu können.
Oder habe ich dich falsch verstanden?

 

[PeterVDK]

Du meinst also, wir hätten im Schlafzimmer oder Hauswirtschaftsraum Wohnzimmertemperatur?

Ich weiß zwar nicht warum du das jetzt auf dich direkt beziehst, aber nein das meine ich nicht, woher auch.
Du wirst aber auch nicht bestreiten wollen, das Innenwände eine wesendlich schlechter Wärmedämmung als Aussenwände haben. Auch wirst du sicherlich nicht bestreiten wollen, das wenn beide Seiten einer Innenwand die gleiche Temperatur haben, dort kein Wärmeaustausch stattfindet. Und anz bestimmt wirst du nicht bestreiten wollen, das der Wärmefluss immer von der warmen zur kalten Seite erfolgt.

Das der kältere Raum nicht die Temperatur des warmen Raumes annimmt, liegt einfach an der Tatsache das die Heizflächenberechnung logischerweise nur für den einen und nicht für beide Räume erfolgte. Somit kann theoretisch der warme Raum überhaupt nicht den kalten Raum auf gleiche Temperatur bringen.

Dennoch hat der warme Raum einen höheren "Wäremeverlust" bedingt durch den Wärmeaustauch mit dem kalten Raum. Man muss also praktisch mehr Wärmeleistung in den warmen Raum einbringen, damit der die Solltemperatur überhaupt erreichen kann. Der kalte Raum wird natürlich durch die geringere Wärmeeintragung seiner Heizfläche "kalt" bleiben, weil der warme Raum nebenan nunmal nicht die nötige Wärmeleistung mit erbringen kann um ihn so stark aufzuheizen das die Temperaturen sich ausgleichen.

Wenn jedoch beide Räume das gleiche Temperaturnivaeu haben, entfällt dieser "interne" Wärmeausgleich, so das nur die Transmissionsverluste ausgeglichen werden muss.

Eine Heizungsanlage muss auch bei -20°C noch das Haus heizen können. Diese tiefen Temperaturen herrschen aber höchstens an ein paar Tagen (wenn überhaupt).

Dafür ist ja die Heizkurve verantwortlich, nicht die ERR. Je nachdem wo man wohnt, kann das auch mal 20 oder 30 Heiztage pro Jahr sein, wo es eben richtig kalt ist.

In der restlichen Zeit steht genügend Heizleistung zur Verfügung, um auch höhere Temperaturen erreichen zu können.

Zum einen sollte jede Heizungsanlage, und gerade eine Flächenheizung, einzeln berechnet werden. Das ist meiner Meinung nach der essenzielle Hauptteil der Heizungsanlage.
Diese Berechnung basiert zum einen ja auf der Normaußentemperatur, beispielsweise liegt diese hier bei Mainz/Wiesbaden bei rund -9°C. Der nächste essenzielle Faktor ist der Transmissionswärmeverlust des Gebäude, also ganz grob gesagt der U-Wert des Gebäude, sowie die Lüftungsverluste. Daraus errechnet sich die Leistung die der Wärmeerzeuger bringen muss. Darauf wird dann noch die Aufheizleistung aufgeschlagen, damit hat man die Nennleistung des Wärmeerzeuger. Ich denke aber mal das ganze ist dir sicherlich nicht unbekannt.
Wenn ich nun eine Heizungsanlage auf 20°C Wohnraumtemperatur auslege, diese richtig berechne und entsprechend installiere (hydr. Abgleich, ggf. Strangregelventile etc.), dann wird bei offene Heizkreisen in jedem Raum zu jeder Außentemperatur genau diese 20°C erreicht. Dann, und nur dann, ist die Anlage optimiert.
Wenn jetzt aber bei einer 08/15 Heizungsanlage eine ERR einen Heizkreis schliesst, stimmt im Gesamten der hydraulische Abgleich nicht mehr, denn das Volumenstromverhältnis verschiebt sich und die möglichen erreichbaren Temperaturen der anderen Räume ändern sich. Damit werden Räume entweder über- oder unterversorgt. Um den entgegen zu wirken, werden auch dort die ERR "angepasst" und das ganze wird immer uneffektiver.

Lange Rede gar kein Sinn...eine ERR regelt in einer vernünftig installierten Heizung nur "kälter" niemals wärmer, denn bei offen Heizkreis kommt nie mehr Wärme raus um auf ein höheres Wärmenivaeu zu kommen. Wärmer wird es nur dadurch, dass die ERR den Fremdwärmeeintrag nicht mehr abregelt, der eigendlich bei richtig berechneter Heizungsanlage und Hausbau so gar nicht entstehen sollte, zumindest in einem moderne Neubau der letzten Jahre. Wenn man nun aber mit einer Whnraumtemperatur von 25°C rechnet, und dann stetig 5-8°C abregelt durch die ERR, dann ist nunmal die Heizungsanlage ineffizent.

Oder habe ich dich falsch verstanden?

Im Grundsatz denke ich nein, aber vermutlich in manchen Detail

 

[werner_1]

Ich weiß zwar nicht warum du das jetzt auf dich direkt beziehst,

Weil ich eine FBH mit ERR habe.

Lange Rede ...

Stimmt.
Eine Heizungsanlage und jede Raumheizung ist sicherlich nicht auf das letzte Watt Heizleistung ausgelegt. Eine gewisse Reserve ist immer erforderlich. Und schon hast du die Möglichkeit auch eine höhere Raumtemperatur zu regeln.

Ebenso wie der Gedankengang man könne in EINER thermischen Hülle unterschiedliche Temperatzonen dauerhaft aufrecht erhalten und ...

ISomit kann theoretisch der warme Raum überhaupt nicht den kalten Raum auf gleiche Temperatur bringen.

Muss ich das jetzt verstehen?, trotz meiner 40 Jahre Berufserfahrung in Regelungstechnik.

 

[PeterVDK]

Muss ich das jetzt verstehen?, trotz meiner 40 Jahre Berufserfahrung in Regelungstechnik.

Ja
Denn der wichtigere Teil hast du leider nicht zitiert, ich darf mal ein Selbstzitat einfügen

Ebenso wie der Gedankengang man könne in EINER thermischen Hülle unterschiedliche Temperatzonen dauerhaft aufrecht erhalten und somit auch noch Energie sparen.

der zweite Teil des Satzes steht ausschlaggebend für die Aussage ansich, nämlich das durch Absenkungen von einzelnen Räumen ein Einspareffekt hat.

Aber nehmen wir mal den Gedankengang auf und stellen den mal in einen anderen Kontext. Nemmen wir zwei Räume, einer mit 22°C und einer mit 18°C.Nehmen wir mal an die Transmissionsverluste nach Außen sind gleich und beide Räume sind gleich groß sind. Weiterhin nehmen wir die Wärmequelle weg, was passiert?
Kühlen die Räume gleich aus, oder kühlt der warme Raum schneller aus als der kalte Raum?
Nehmen wir nun an das beide Räume die Aussentemperatur von 10°C erreicht haben und wir bringen wieder Wärmeleistung ein. Was passiert?
Da die Heizfläche entsprechend berechnet ist, werden beide Räume gleich schnell gleich warm, und zwar solange bis die 18°C erreicht sind. Nehmen wir jetzt das zweite Ztitat von mir dazu

Das der kältere Raum nicht die Temperatur des warmen Raumes annimmt, liegt einfach an der Tatsache das die Heizflächenberechnung logischerweise nur für den einen und nicht für beide Räume erfolgte. Somit kann theoretisch der warme Raum überhaupt nicht den kalten Raum auf gleiche Temperatur bringen.

Auch bei der Aussage ist der Kontext wichtig, aber bleiben wir beim Gedankengang...
Jetzt wird nur noch der Raum erwärmt, dessen Raumtemperatur noch nicht erreicht ist. Der andere Raum erhält keinen Wärmeeintrag seiner Heizflächen mehr, denn für Ihn (den Raum) ist die Solltemperatur ja erreicht. Durch die Transmission durch die Innenwand geht ein Teil des Wärmeeintrages, sagen wir einfach mal 10% (einfach aus der Luft gegriffen). Diese 10% langen natürlich nicht um den kalten Raum weiter zu erwärmen, denn dafür bräuchte auch der kalte Raum weiterhin die 100% (beide Räume gleich groß, beide Heizflächen gleich groß). Somit kann der warme Raum den kalten Raum nicht auf die gleiche Temperatur bringen. Jedoch schafft er es auch nicht mehr selbst auf die Soll-Temperatur zu kommen, denn ihm fehlen ja die 10% zusätzliche Verlust.
Soviel zum Gedankengang und auch zu den beiden zitieren Aussagen von mir, die insich so auch stimmig sind.

Kommen wir zur Praxis

Eine Heizungsanlage und jede Raumheizung ist sicherlich nicht auf das letzte Watt Heizleistung ausgelegt. Eine gewisse Reserve ist immer erforderlich.

Da geht ich natürlich 100% konform, ich würde nur im zweiten Satz das "erforderlich" gegen ein "vorhanden" ersetzen wollen. Da ein Heizsystem in einem normalen Wohnhaus allgemein schon recht dynamisch ist, und eine Flächenheizung typbedingt recht träge, ist ein Ausreissen in alle Richtung eher die Regel als die Ausnahme. Deswegen ist so ein "Einrichten" einer Flächenheizung auch nicht in 2 Stunden passiert. Was zur Folge hat, dass die Berechnungen immer einen "Zuschlag" bekommen, obwohl der faktisch nicht nötig wäre, aber dem Komfort geschuldet ist.

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage das über 90% der FBH's in vermieteten Mehrfamiienhäusern weit ausserhalb von Effektivität laufen. Was einfach nur der Tatsache geschuldet ist, das der Mieter das Recht hat wärend der gesamten Heizperiode zwischen 20°C und 22°C im Wohnraum zu haben, auch an regelungstechnisch "schlechten Tage". Somit wird die Berechnung nicht auf 22°C sondern auf mindt 25 eher 28°C ausgelegt, damit man nicht die Miete gekürzt bekommt.
Leider setzt sich das mittlerweile auch im privaten Wohnungsbau so durch, Komfort halt, womit die Flächenheizungen ineffizent werden und das Thema ERR genau so auftaucht, wie jetzt auch hier wieder in dem Thread.

Pauschal gesagt ist eine ERR bei einer optimierten Heizungsanlage nicht nötig. Jedoch ist an den "schlechten Tagen" regelungstechnisch halt mit Komforteinbußen zu rechnen. Mit ERR wird man meist eine überberechnete Heizungsanlage bekommen, damit der Komfort nicht darunter leidet, und der SHK-Fachbetrieb nicht alle Tage lang kommen muss weil es zu "kalt" ist. Der Königsweg ist der den @Allstromer schon angesprochen hat, man muss halt dafür nicht nur den passenden SHK-Fachbetrieb finden, sondern auch ausreichend viele Münzen einwerfen.

achja

Eine gewisse Reserve ist immer erforderlich. Und schon hast du die Möglichkeit auch eine höhere Raumtemperatur zu regeln.

Fast den letzten Satz vergessen, aber hier in den Kontext mit dem vorherigen ^^
Diese Reserve ist aber nichts was man aufbaut wenn man sie braucht, sondern die steht immer an und wird halt in den meisten Fällen durch die ERR abgeregelt. Das ist wie mit modernen Durchlauferhitzern, warum sollte ich das Wasser auf 45-55°C erhitzen, um es dann wieder mit kaltes Wasser auf 30-35°C zu mischen. Auch ist gerade bei FBH die Möglichkeit den Wärmeeintrag zu erhöhen, recht stark an die Vorlauftemperatur gebunden, die man im Gegensatz zu Heizkörpern nicht in so einem weiten Spektrum erhöhen kann. Somit ist diese Reserve oftmals nicht vernünftig zu nutzen.

 

[Octavian1977]

Schöne Ausführung, nur weiß das mein Haus anscheinend nicht, Bad 26°C WZ 24°C SZ 17°C...
Trotz Vollwärmeschutz klappt das irgendwie doch und das ohne in den kühleren Räumen permanent die Fenster auf Kipp zu haben oder ähnliches.

Die kühleren Räume haben natürlich auch weniger Wärmeverlust da das Temperaturgefälle außen/innen geringer ist.
klar heizen die wärmeren Räume die kühleren, nur ist bei geschlossenen Zimmertüren auch hier das Delta nur wenige K und somit langt auch eine recht geringe Isolierung einer 0815 Innenwand aus.

 

[creativex]

26 Grad im Bad und 24 im Wohnzimmer da würde ich an einem Hitzschlag umfallen

 

[Octavian1977]

vielleicht sollte ich Dich mal einladen.....

 

[creativex]

vielleicht sollte ich Dich mal einladen.....

Dann muss ich mein Sauna Tuch einpacken

 

[werner_1]

Aber nehmen wir mal den Gedankengang auf und stellen den mal in einen anderen Kontext. Nemmen wir zwei Räume, einer mit 22°C und einer mit 18°C.Nehmen wir mal an die Transmissionsverluste nach Außen sind gleich und beide Räume sind gleich groß sind.

Da liegt ein entscheidender Gedankenfehler: Bei unterschiedlichen Temperaturdifferenzen zur Außentemperatur sind auch die Wärme"verluste" unterschiedlich (gleicher Hüllenaufbau vorausgesetzt). Dabei ist es völlig egal, welcher Raum zu wieviel Prozent einen anderen mitheizt.


Aber wir sollten ein eigenes Thema aufmachen, denn das hat nichts mehr mit der Frage des TE zu tun.

 

[PeterVDK]

Schöne Ausführung, nur weiß das mein Haus anscheinend nicht, Bad 26°C WZ 24°C SZ 17°C...

Nunja, hättest du mal meine Beiträge richtig gelesen, statt wie immer nur zu "überfliegen", würde dir klar werden wie sinnlos alleine der zitierte Text ist. Aber lesen und vorallem reflektieren ist nicht so dein "Ding"...

btw
Du heizt dein Bad 24/7 auf 26°C ? Respekt, sowas ist natürlich absolut ökonomisch und vorallem ökologisch, mit solchen Spezialisten wie dir werden wir es schaffen...ganz sicher

Bist schon der Held, aber das weißt du ja besser als wir andere alle zusammen

 

[PeterVDK]

Da liegt ein entscheidender Gedankenfehler: Bei unterschiedlichen Temperaturdifferenzen zur Außentemperatur sind auch die Wärme"verluste" unterschiedlich (gleicher Hüllenaufbau vorausgesetzt). Dabei ist es völlig egal, welcher Raum zu wieviel Prozent einen anderen mitheizt.

Deswegen ja Gedankengang und vorallem deswegen ja auch diese Aussage meinerseits

Nehmen wir mal an die Transmissionsverluste nach Außen sind gleich und beide Räume sind gleich groß sind.

Bin ich ja gar nicht gewöhnt von dir das du so oberflächlig liest. Die 10% sind ja auch nur ein dargestellter Wert, und auch andere Faktoren sind explizit außen vor.

Das die reale Praxis andere Faktoren Einfluss nehmen hab ich ja nirgens bestritten. Jedoch verwundert es mich schon ein wenig das du genau diesen Punkt heraus nimmst. Ein Gedankengang/-experiment stellt ja eine Möglichkeit dar, eine Meinung/These/wasauchimmer zu be- oder entkräften. Das eine optimierte Hiezungsanlage eine komplexe Geschichte ist, und sehr sehr viele Flächenheizungen weit jenseits des Optimum laufen ist ja nun nicht gerade eine Erkenntnis meinerseits, sondern allgemein bekannt.

Du weißt ja selbst das es in Deutschland neben 50Mio Fussballbundestrainer, 40Mio Virologen, 30Mio Kanzler, 2Mio Elketrofachkräften auch bestimmt 1Mio Heizungsbauer gibt, die jeder für sich immer die einzig wahre Lösung haben. Die einen packen ihr Haus mit erdölbasierenden Sondermüll 30cm dick ein, andere meinen eine Innenwandisolierung ist die Lösung *hust*. Die nächsten werfen tausende Euros für technisches Equipment aus dem Fenster, denn man muss sparen, koste es was es wolle. Wieder andere heizen ihr Bad 24/7 auf 26°C um das dann durchschnittlich 1 Stunde am Tag zu nutzen, und sind auch der Meinung sie haben alles richtig gemacht. So hat jeder, wie sagt man so schön, seine Bubble in der er/sie/es lebt.

In meiner Bubble sind nunmal dauerhaft betriebene unterschiedliche Temperaturzone innerhalb einer thermischen keine sinnvolle Errungenschaft. Wenn, aber auch nur mit beiden Augen zugekniffen, eine Konfortgeschichte. Bei den zunehmenden Energiekosten ist es, meiner Meinung nach, wichtiger denje das man versucht den Komfort an seine wirklichen Bedürfnisse anzupassen, statt den Status Quo aufrecht erhalten zu wollen. Aber nur ums es vorweg zu nehmen, ich friere sicherlich nicht in meinem Bad, ich finde das auch nice-to-have wenns Bad kuschelig warm ist. Jedoch bring ich den Wärmebedarf nur dann rein wenn ich ihn brauche, und verheize nicht 22 Stunden pro Tag unsinnig Energie weil "ich es kann".

Aber wir sollten ein eigenes Thema aufmachen, denn das hat nichts mehr mit der Frage des TE zu tun.

Gerne Du bist der Mod, du kannst das

 

[werner_1]

@PeterVDK, es tut mir leid, aber ich habe jetzt keine Lust und Zeit auf irgendwelche praxisfremden theoretischen Betrachtungen (ich habe nicht mehr alles gelesen).

 

[PeterVDK]

Ok

 

[Stromberger]

Die Heizung (insbesondere FBH und Heizungseinstellung) ist ja auch bekanntermaßen mein "Steckenpferd".
@PeterVDK, es tut mir leid zu sagen, aber Du machst in Deinen Betrachtungen (zumindest nach meiner Einschätzung) folgende gedankliche Fehler:
1.) Ist nicht jeder Raum im Haus gleichermaßen "gedämmt" und von externen Wärmequellen (z.B. Sonneneinstrahlung) versorgt, soll heißen, dass z,B, das Dachgeschosszimmer auf der Nordseite infolge (schlechterer) Dachdämmung mit schlechterem k-Wert bei gleicher Solltemperatur mehr "Wärmeenergie / qm" benötigt als das WZ auf der Südseite. Soviel also zum Thema Transmission durch "dünne" Innenwände.
2.) Nicht jeder Raum ist (auf den qm Grundfläche bezogen) mit gleich "großer" Heizung ausgestattet (m Heizschlangen bei der FBH), so dass bei gleicher Durchflussmenge sich z.B. aufgrund des "Mehr" an Heizschlangen sich im Bad "automatisch" eine höhere Temperatur einstellt.

Zu Deinem Grundtenor (ERR überflüssig) kann ich Dir allerdings beipflichten (was meine Erfahrung betrifft, ob das verallgemeinerbar ist??).
Bei mir läuft die FBH die gesamte Heizsaison voll durch. Die Räume mit dem höchsten Bedarf haben die Heizkreisventile voll aufgedreht, die Räume mit weniger Bedarf sind am Verteiler eingedrosselt.
Die Heizungskurve regelt die Vl-Temperatur nach Außentemperatur und ab unter 0° und über so 12° muss (besser: mache ich es so) ich an der Heizungspumpe (trotz Elektronik) händisch die Leistung anpassen, um eine sinnvolle Temperaturspreizung VL/RL zu erzielen.
Ergebnis: alle Räume haben/halten in etwa die UNTERSCHIEDLICHE Temperatur, die eben gewünscht ist. Diese wird auch nicht geregelt, sondern gesteuert.

@Octavian1977
Dass Du als bekennender "Sparweltmeister" angeblich die o.a. Temperaturen "fährst", "passt" ja wunderbar dazu, dass bei Dir auch beispielsweise wirklich jede hinterletzte Leuchte auf LED umgerüstet wird, oder?

 

[PeterVDK]

@PeterVDK, es tut mir leid zu sagen, aber Du machst in Deinen Betrachtungen (zumindest nach meiner Einschätzung) folgende gedankliche Fehler:

Ich nehme mal nur die Einleitung, damit ich nicht den ganzen Text quoten muss, bezüglich deiner zwei Punkte

zum 1. Punkt.
Logischerweise ist jeder Raum an sich zu bewerten, in allen drei Ebenen, das hab ich ja auch in keinster Weise irgendwo angezweifelt. Ebenso ist natürlich auch der externe Wärmeeintrag zu berücksichtigen, was ich auch in keinerlei Weise angezweifelt habe.
Aus der ersten Betrachtung heraus wird zb. ein beheizter Raum über einen unbeheizten Raum (unbeheizter Keller) anders berechnet, als beispielsweise ein Raum im beheizter Keller, oder ein Raum zwischen zwei beheizten Räumen, oder ein Raum der zweiseitig eine Außenwand hat, usw. Der gleiche Raum, also was Fläche und Volumen betrifft, hat logischerweise in jedem Szenario eine andere Heizlast.
Die zweite Betrachtung, also der externe Wärmeeintrag, ist nunmal schlecht zu berechnen. Wie willst du über Jahre zb. die mögliche Sonneneinstrahlung berechnen, oder zb. den Wärmeeintrag von den Bewohnern, da macht es auch schon (raumbezogen) einen Unterschied ob da nur zwei Erwachsene leben die unter der Woche nicht zuhause sind, oder ein Patchworkfamilien mit 10 Kindern wo ständig 5-8 Personen anwesend sind. Auch das Lüftungsverhalten ansich kannst du weder effektiv berechnen, noch vorher sehen. Selbst mit einer KWL kannst du nicht vorher sagen, wie lange und wie oft irgendwer ein Fenster, eine Tür öffnet und offen läßt, oder das Fenster auf kipp stellt. Das sind halt nunmal Erfahrungwerte die da einfliessen. Wie du selbst ja im zweiten Abschnitt schreibst, greifst du manuell ein, um aufgrund deiner Erfahrungswerte zu optimieren.
Wenn allerdings der Heizungsbauer mit dem dicken Daumen "rechnet", dann wird das so nur mit sehr sehr viel Glück annähernd passen. Was die Transmission durch Zwischenwände betrifft, gilt das natürlich auch für Decken oder Böden. Die Transmissionsverluste durch zb. eine Betonplatte gegen Erdreich sind schlußendlich ja so groß, das es heute Stand der Technik ist, eben diese Bodenplatte entsprechend zu dämmen, wenn ein beheizter Keller oder gar kein Keller geplant ist. Ja, anderes Temperaturgefälle logisch, aber auch andere Wärmeleitfähigkeit des Baustoffverbundes im Bezug auf Innenwände. Also so ganz sollte man diese Transmisson nicht in die Ecke der Urban Legend stellen.

zum 2. Punkt.
Auch wieder logisch, und hab ich so auch weder bestritten noch ignoriert. DIe Länge, und somit folglich auch die Dichte der Verrohrung sollte sich aber der Berechnung des jeweiligen Raumes richten, und nicht nach dessen Größe oder gar dem dicken Daumen des Heizungsbauers. Wenn die Berechnung aussagt das für Raum X 150m Rohr nötig ist um die Heizlast zu erbringen, dann muss eben genau die Länge im Raum flächig passend verlegt werden. Da sollten dann keine 200m reingelegt werden, weil man ja überall den schicken Abstand von xcm haben will, ebensowenig wie keine 100m, weil nicht mehr Rohr gerade verfügbar ist.
Damit das ganze später auch bezüglich Volumenströme etc passt, weil ja irgendwie auch die Zuleitungen zu den Räumen inkludiert werden müssen, gibt es den hydraulischen Abgleich. Der sorgt dann dafür, dass die tatsächlichen Werte auf die berechneten passen.

Bei mir läuft die FBH die gesamte Heizsaison voll durch.

Was auch sinnvoll ist.

Die Räume mit dem höchsten Bedarf haben die Heizkreisventile voll aufgedreht, die Räume mit weniger Bedarf sind am Verteiler eingedrosselt.

Da unterscheiden sich unsere Meinungen. Meine Meinung ist, dass bei vernünftig berechneter und installierter Heizungsanlage man keinen Heizkreis eindrossel muss. Denn, und das ist dabei meine erste Kernaussage, wird das Verhältnis der Volumenströme bei "normalen" (total falsches Wort, ich weiß) FB-Heizungen verändert, da der Volumenstrom ohne Regelung der gleiche bleibt. Meine zweite Kernaussage ist, das ich beim Eindrosseln zuerst eine Leistung zur Verfügung stellen muss, die ich dann aber nicht abgeben kann. Sinnvoll, meiner Meinung nach, ist es eben nur soviel Wärmeleistung zu erzeugen, die auch gebraucht wird. Deswegen ja auch das von mir aufgeführte Beispiel mit dem elektrischen Durchlauferhitzer

Das ist wie mit modernen Durchlauferhitzern, warum sollte ich das Wasser auf 45-55°C erhitzen, um es dann wieder mit kaltes Wasser auf 30-35°C zu mischen.

Wenn ich das Wasser nur auf 35°C erhitze, brauche ich logischerweise weniger elektrische Energie. Aber, und da komm ich zum Kontext mit @werner_1 zum Thema "man hat Reserve". Wenn mir die Duchflussmenge des DLE nicht reicht, weil ich zb. eine komfortable Regenwaldduschkopf mit >20l/min Schüttvolumen haben möchte, dann bleibt mir nunmal nix anderes übrig als das Wasser so aufzuheizen.

Ergebnis: alle Räume haben/halten in etwa die UNTERSCHIEDLICHE Temperatur, die eben gewünscht ist. Diese wird auch nicht geregelt, sondern gesteuert.

Wie auch schon geschrieben, ich bestreite nicht das es funktioniert, sondern ich hab folgendes geschrieben

Ebenso wie der Gedankengang man könne in EINER thermischen Hülle unterschiedliche Temperatzonen dauerhaft aufrecht erhalten und somit auch noch Energie sparen.

Ich hab mal das rot markiert, was wohl (un-)wissendlich überlesen wird/wurde. Ich hab nicht geschrieben das es unmöglich ist, ich hab auch nicht geschrieben das zig tausend Anlagenbetreiber lügen würden, wenn sie das behaupten. Ich hätte ja vielleicht Verständnis, bei meinen langen Texten, das wenn sowas am Ende steht und man in der Hälfte des Textes nur noch überflogen wird. Aber das der zweite Satz schon so überlesen wird, finde ich echt schade.

Zum Abschluss noch ein paar Sätze...
Ja, meiner Meinung nach ist es ökonomisch sinnvoller innerhalb einer thermischen Hülle die gleiche Wohnraumtemperatur zu haben. Denn erst Leistung erzeugen, die dann nicht genutzt werden kann ist, meiner Meinung nach, eben gerade nicht ökonomisch.
Ja, man kann einen Wärmeerzeuger nicht exakt auf die berechnete Heizungsanlage auswählen. Das muss man auch nicht, denn der moderne Wärmeerzeuger moduliert und die berechneten Werte müssen nur passend innerhalb der Modulation liegen. Dadurch hat man logischerweise nach oben wie nach unten Spielraum.
Ja, ich schreibe, wenn nicht anderes betont, stets von neuen Anlagen. Ich schreibe nicht von Bestandsanlagen aus den 80er, oder 20-30 Jahre alte Wärmeerzeuger. Sondern von Anlagen der letzten 5-6 Jahren
Ja, ich halte es für völlig unsinnig mit irgendwelchen digitalen Raumthermostaten auf 0,5°C Genauigkeit eine Raumtemperatur im Wohnungsbau zu regeln. Die meisten Menschen "spüren" nichtmal eine Temperaturdifferenz von 2-3°C innerhalb eines Raumes.
Und ja, ich halte es für schwachsinnig ein Bad das man täglich effektiv nur vielleicht 1 Stunde nutzt, dauerhaft auf wesendlich mehr als Wohnraumtemperatur zu halten.

Meine Meinung, sicherlich diskussionwürdig, da steh ich gerne bereit. Wenn allerdings so Ausagen wie "...nur weiß das mein Haus anscheinend nicht..." kommen, hat sich derjenige selbst ins Aus geschossen. Zumal wenn ein solche es als Standard ansieht, das man Gips-Innenputz aus Eimern anbringt, und diese Eimer auch noch wie von Zauberhand direkt in den jeweiligen Raum fliegen. Oder der meint man müsse Rotband, einen Gips-Haftputz, ein paar Tage mit einer Blumenspritze feucht halten damit er nicht sandet.

Just my two cents...

 

[werner_1]

Ebenso wie der Gedankengang man könne in EINER thermischen Hülle unterschiedliche Temperatzonen dauerhaft aufrecht erhalten und somit auch noch Energie sparen.

Zu dem Satz muss ich doch noch was schreiben. Man kann sehr wohl Energie sparen, wenn ein Raum eine geringere Temperatur hat, als andere. Die Transmissionsverluste sind nun mal abhängig von der Temperaturdiffenz innen-außen. Was muss man daran noch erklären?

 

[PeterVDK]

Die Transmissionsverluste sind nun mal abhängig von der Temperaturdiffenz innen-außen.

hmm...und warum dämmt man dann zb. Kellerdecken von unheizten Kellern? Die Kellerdecke hat doch keine "Verbindung" nach Aussen, in der Fläche gesehen, und unterliegt somit auch nicht der Temperaturdifferenz innen-aussen.

Was muss man daran noch erklären?

Im Bezug auf dem Satz davor? Naja, wie sich das Beispiel mit der Kellerdecke mit deiner Aussage deckt.

Oder gibt es doch gar einen Wärmefluss von einem warmen Raum im Erdgeschoss zu einem kalten Raum im Keller? Ich würde mal vermuten ja, aber man kann mir das bitte gerne nochmal erklären. Wenn ich bislang einem Missverständnis auferlegen war, würde mich eine Korrektur wirklich freuen ^^

 

[karo28]

Ebenso wie der Gedankengang man könne in EINER thermischen Hülle unterschiedliche Temperatzonen dauerhaft aufrecht erhalten und somit auch noch Energie sparen.

Das kann dir jedes Haus beweisen. Unbeheizter Keller, offene Treppe, darüber beheizte Etage.
Ein Physikstudent könnte ja mal erklären, wieso der Keller kühl bleibt.

 

[Pumukel]

Der Keller bleibt nur dann kühl wenn du da keine Deckenheizung hast , Aus diesem Grund wird ja auch die Kellerdecke wärmeisoliert. Und zu dem Punkt wozu hat wohl jede halbwegs moderne Fußbodenheizung einen Mischer? Richtig aus dem Einfachem Grund unabhängig vom Volumenstrom die Vorlauftemperatur konstant zu halten . Das bedeutet es wird nur soviel Energie in die Heizkreise übertragen wie auch benötigt wird.