Jung Serien Tastendimmer - max. Last

Diskutiere Jung Serien Tastendimmer - max. Last im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Hallo, ich habe meine Wohnung renoviert, Elektrik ist dabei komplett erneuert worden. Mir ist ein Planungsfehler passiert: Im Wohnzimmer sollen...

  1. mixo

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    Hallo,

    ich habe meine Wohnung renoviert, Elektrik ist dabei komplett erneuert worden. Mir ist ein Planungsfehler passiert: Im Wohnzimmer sollen Einbaustrahler GU10 verbaut werden, das Zimmer ist lichtmäßig 2-geteilt und wird mit dem Serientastdimmer vom Hersteller Jung geschaltet.

    Jetzt, da ich den Dimmer gekauft habe und die Anleitung lese, stellt sich heraus, dass ich zu viele Einbaustrahler für den Seriendimmer geplant haben.

    Auf a1 sind 8 Leuchtmittel zu 35 Watt geplant (also 280 Watt), auf a2 12 Leuchtmittel zu 35 Watt (also 420 Watt). Maximal kann jedoch nur 260 Watt je Ausgang anliegen.

    Was könnte man in diesem Fall mit der Situation machen?

    (LED wäre sicher eine Lösung, aber wir haben es getestet und fanden das Licht schrecklich - die Hautfarbe sah unter warmweißer LED aus wie bei einer Leiche. Wenn man außerdem die Hand unter dem LED-Licht bewegte, sah man so einen komischen Effekt, wie Flackern.)
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Bessere LED-Lampen verwenden ... Oder umbauen ... Oder verzichten ... Bei 315W/VA pro Kanal ist Schluss bei Seriendimmern uP. Da helfen nur Leistungszusätze oder Ferndimmer oder 2 einfache Dimmer anstelle eines Seriendimmers.
     
  4. hicom

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    Gute LED Lampen sind teuer und bekommt man nicht im Baumarkt. Du musst auf den Ra (Farbwiedergabeindex) achten. Schau dir z.B. mal http://www.osram.de/osram_de/produkte/l ... MP_1066226

    an. Die hat einen Ra von 90.
    An den Ra von Halogenlampen (100) kommt keine LED ran und LEDs haben auch nicht das gleiche schöne Dimmverhalten von Glühlampen aber mitlerweile gibt es ganz gute Produkte.

    Gruß
    Jürgen
     
  5. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Ledon A65 10W E27 SUNSET schon ... Auch neue Cree-Module können das - in welchen weiteren Retrofit diese Technik verbaut sein könnte, außer der Ledon, entzieht sich mir aber derzeit.
     
  6. #5 LED_Supplier, 24.01.2014
    LED_Supplier

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    Wenn man alles neu macht, warum setzt man dann auf Retrofit Produkte?

    Sind die Löcher schon gebohrt, wenn ja, Ausschnitt? Wie groß ist das Zimmer?
     
  7. mixo

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    Vielen Dank für eure Unterstützung!

    Ja, die zwei LEDs waren günstig/billig.

    Mit dem Gedanken spiele ich natürlich auch.

    Ich könnte mir vielleicht noch eine Mischbestückung aus Halogen und LED vorstellen.

    Zwei separate Dimmer wären möglich gewesen, ich fand Serie eleganter, zumal ich nicht wusste es gäbe dieses Maximum.

    Falls ich noch eine Schalterdose dazusetze und einfache Dimmer nehme, komme ich damit dann hin mit 420 Watt auf einem Dimmer?

    Leistungszusätze wäre dieses hier?

    Ich hatte in der Beschreibung des Dimmers gesehen, dass beide Ausgänge in der maximalen Last abhängig zueinander sind - also je höher am einen Ausgang, desto weniger am anderen. Wenn ich auf a2 (420 Watt geplant) diesen Leistungszusatz hätte, könnten dann an a1 die 280 Watt anliegen?

    O.k., danke für die Tipps. Eine Par16 werde ich bestellen und testen.

    "Retrofit" habe ich eben zum ersten Mal gelesen und musste erst mal schauen was das zu bedeuten hat.

    GU10 ist also schlecht oder veraltet? Das wurde mir zum Renovierungsbeginn vor zwei Jahren vom Elektromeister so empfohlen. Meine Vorgaben waren Halogen und Einbaustrahler.

    Die Bohrungen für die Einbaustrahler sind 68 mm, Abstand von Unterkante Gipskarton bis Unterkante Dampfbremsfolie sind ~ 11 cm.

    Aus zwei Zimmern wurde eins, das ist also nicht gleichförmig: ein Raum war etwa 4,50 m x 4 m (12 x 35 Watt geplant), das andere Zimmer etwa 4 m x 3 m (8 x 35 Watt geplant). Das ist ein Wohnzimmer, relativ wenig Licht würde ausreichen - jedoch soll das Zimmer auch als Spielfläche für Kinder dienen, darum wollte ich für ausreichende Beleuchtung sorgen. (Ich habe noch 3 Streiflichter, wenn wenig Licht ausreichend wäre, beispielsweise beim Fernsehen.)

    ...Im Kinderzimmer habe ich 2 x 4 Halogen (je 35 Watt) eingebaut. Damit erreicht man eine gute Ausleuchtung. Wenn nur 1 x 4 Strahler eingeschaltet sind, ist die Ausleuchtung für das Spielen auf dem Fußboden zu dunkel.

    Halogen gefällt mir sehr gut, der Nachteil neben dem Verbrauch (gegenüber LED) ist aber die punktuelle Ausleuchtung - der Bereich ist ja relativ eingeschränkt. ...Ich denke zu "Glühbirnenzeiten" sah das noch etwas anders aus, wobei 1 x 100 Watt auf diesen Flächen auch nicht ausgereicht hätten.

    [EDIT]
    Mit einem weinenden Auge blicke ich natürlich auf die Verbrauchswerte von LEDs. Das nützt aber nichts, wenn ich bei LED sogar Kopfschmerzen bekomme oder mir übel oder schwindelig wird. :(
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Es gibt Dimmer, die das schaffen - aber zwei davon übereinander ... Wenn die Wand gedämmt ist ... die rennen ggf. in Übertemperatur und drosseln dann (bei guten Dimmern) die Leistung um die Temperatur zu halten. Es kann funktionieren, es kann aber auch zu warm werden, ich würde diese Form nicht bevorzugen - ganz generell finde ich Ferndimmer wesentlich besser, da hat man wesentlich weniger Einschränkungen und es ist auch aus EMV- und Baubiologischen Gründen besser. Aber wie war das mit dem Kind im Brunnen? Ich weiss ja nicht, ob man da noch etwas ändern kann ohne die Wände wieder aufreissen zu müssen.

    Eine Option von vielen - es gibt auch welche als uP-Version für die Schalterdose (mit Blindabdeckung) oder für die Hutschiene in der Verteilung - wo man diese eben unterbringen kann/will, das kommt auch auf die Verdrahtung der Installation an.

    Der Leistungszusatz entfernt quasi die daran angeschlossenen Lampen aus der Last des Dimmers - es ist wie ein eigenständiger Dimmer, der vom vorhandenen nur die Dimmstellung als Signal bekommt, was keine nennenswerte Leistung erfordert,

    Ich hab Dir mal deinen Fehler markiert - Du hast veraltete Technik gefordert und daher auch bekommen!

    Schonmal darüber nachgedacht, warum es diese Strahler in verschiedenen Abstrahlwinkeln zu kaufen gibt? Gilt für Halogen wie LED ...
     
  9. mixo

    mixo

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    Vielen Dank, das ist schon sehr aufschlussreich.

    Was ich aber nicht verstanden habe ist warum Halogen und Einbaustrahler veraltet sind und was man anstelle dessen heutzutage verbaut. Könnt ihr mir das bitte noch erläutern?

    Ja, im Moment habe ich 60°-Abstrahlwinkel bei den Halogen. Nagel mich nicht darauf fest, ich will hier keinen Glaubenskrieg mit einem Fachmann, aber ich glaube eine 100 Watt Glühbirne leuchtet noch eine ganze Ecke weiter "drumherum". Wie gesagt, ich bin aber der Meinung, dass es eine 100 Watt Birne oder zwei 100 Watt Birnen in so einem Zimmer ja sowieso nicht getan hätten.

    Naja, ich muss mal relativieren: Das mit dem Dimmen wäre ein nettes Extra für "gemütliches Schummerlicht" gewesen. Wenn es nun nicht hinhaut, dann wird ein normaler Ein/Ausschalter eingebaut. Aber vielleicht habe ich ja auch Glück und die Osram für einen guten Betrag mehr macht für mich angenehmeres Licht als die billigen LEDs.

    Ich habe übrigens vor der Planung mit Fachleuten gesprochen, also Elektromeister und Fachhandel, und von niemandem kamen mal richtige Informationen. Jedoch wurde mir tendenziell aus mehreren Richtungen eher zu GU10 geraten, da man flexibel zwischen Halogen und LED wäre.
     
  10. #9 LED_Supplier, 24.01.2014
    LED_Supplier

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    Veraltet ist jetzt GU10 nicht unbedingt, es ist machbar ein LED Retrofit Leuchtmittel zu verwenden wenn man bereits die Einbaustrahler hat (und keine zu hohe Anforderungen i.b. in bezug auf Leistung hat).

    Nur mit ein bisschen Planung, dem richtigen Abstrahlwinkel, Leistung, Abstand, etc. wärest du wahrscheinlich besser zu recht gekommen. Dann wäre man vielleicht auch mit weniger Strahler ausgekommen, weniger Löcher bohren, weniger Verkabelung und dann darf der Strahler auch ein paar Euro mehr kosten.

    So etwas z.B. mit Cree Chip, in 3.000 bis 6.000 K, 5 - 50 Watt, dimmbar / nicht dimmbar:

    [​IMG]
     
  11. ego1

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    Kostet wieviel, hält wie lange, und ist dann auch noch lieferbar wenn in drei Jahren defekt?

    Oder muß ich dann alle Strahler erneuern?

    Gruß Ego, der dem LED-Zeug noch kritisch gegenüber steht.
     
  12. #11 Octavian1977, 24.01.2014
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Also mit 280W und dann noch 420W wird es extrem Hell im Wohnzimmer.

    LED Leuchtmittel verbauen, meine Wahl wäre da Philips, da diese effizienter sind als die von Osram.

    bei 2700K ist die Lichtfarbe von Glühfadenleuchtmitteln nicht zu unterscheiden.
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Gute gebaute Leuchten mit Cree-Chips sollten im Privatumfeld eher 15-45 Jahre halten, abhängig von der Schalthäufigkeit und Brenndauer. GU10-Retrofits halten bei gleichen thermischen Bedingungen eher ein Drittel hiervon durch.

    Das Problem an Retrofits ist einfach das vorgegebene Baumaß, dass Kompromisse abverlangt, die ein Lampenhersteller für native LEDs nicht hat - insbesondere die thermischen Eigenschaften entscheiden hier über die max. Leistung und Lebensdauer. Zudem sind externe Treiber i.d.R. weniger Störanfällig beim Betrieb an Dimmern, da hier, wieder wegen mehr Platz, bessere Schaltungen verbaut werden können.
     
  14. mixo

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    Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, geht man mit LEDs bei GU10 einen Kompromiss ein, also dieses System ist nicht ideal um in GU10 "gequetscht" zu werden. Wie würde man denn das heutzutage normalerweise bauen?

    ...Wie gesagt, LED-Licht, also alle Leuchtmittel, die ich bislang sah, sagten mir nicht zu. Allein aus diesem Grund konnte ich ja zum jetzigen Zeitpunkt nicht auf LED auslegen. Aber es würde mich dennoch interessieren was in den vorherigen Postings mit Retrofit angesprochen wurde - ich verstehe das jetzt so, dass GU10 eigentlich nicht dem aktuellen Standard entspricht, man aber mit Abstrichen dort noch LEDs verfügbar gemacht hat - ist das so in etwa korrekt?

    Also im Kinderzimmer mit 4 m x 4 m, inklusive Schräge, bieten 8 x 35 Watt eigentlich grad eben ein gutes Licht, um darin spielen zu können; wobei aber trotzdem bei weitem nicht jeder Winkel gut ausgeleuchtet ist. Das ist keineswegs zu hell und auch nicht extrem hell. Aber ich schweife zu sehr ab.

    Ich sollte vielleicht anmerken, dass mir 300 Watt Halogen aus dem Baustrahler für das Verlegen von Fliesen eigentlich beinahe zu wenig sind. Das fiel mir letztens bei einigen Arbeiten auf, bei denen es auf "10tel Millimeter" ankam. Ich mag es wohl grundsätzlich also eher gern heller. Eine Wand einreißen oder sonstiges Grobzeug, schaffe ich demgegenüber aber auch bei Kerzenlicht. :) ...Letztens wollte ich die Elektrik meiner Gitarre löten - ich bin darin nicht geübt und es fiel mir schwer, was aber auch noch auffiel war, dass die 2 x 35 Watt über der Arbeitsplatte in der Küche für diese Arbeiten eigentlich noch nicht hell genug leuchten. :shock: Ich hoffe es reicht dennoch zum Zwiebelhacken.

    "Philips Master LEDspot 4W"?
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das Problem ist ja bekannt - im Handel war lange nur und heute immer noch zuviel Müll zu finden mit billigen LEDs. Der Endkunde ist derzeit Extrem Schlecht informiert und beraten - in den meisten Baumärkten und Kaufhäusern, wo ein großer Teil der Konsumenten Lampen aus Gewohnheit einkauft, gibt es zu den nicht vorhandenen wirklich sehr guten LEDs auch noch (Fort)Bildungsnotstand.

    Wenn Du wirklich gutes LED-Licht sehen willst, musst Du in ein Fachgeschäft oder zu einem auf dem Gebiet gut versierten Elektrofachbetrieb und Dir mal so etwas wie Cree LMH2 LED Module zeigen lassen - Dann sind deine Bedenken flux dahin, die Halogenlampe eine Funzel und dann kommt der Schock: Die Investition - wir sprechen da schonmal von 80€ pro Lampe und mehr. Die Dinger gibt es aber bis 6.000 Lumen Lichtstrom, da kann dein 300W-Halogenfluter einpacken, mit Dome Lens gehen 70% bis 60° raus, sie strahlt aber noch knapp über 100° hinaus noch etwas Licht ab. Auf 4 x 4 Meter kommt man da im Extremfall mit 4 Spots aus bei üblichen Planungshöhen (1m Beleuchtungsebene, 2,5m Deckenhöhe).

    Ich finde aber gleichmäßig verteilte schwächere Leuchten angenehmer. Allgemein bin ich dafür weniger direkt gerichtetes Licht zu verwenden - Wand-/Deckenfluter als Grundlicht und Spots für Einzelbereiche sind wesentlich freundlicher. Von daher bin ich generell gegen diese Spot-Fluten in manchen Wohnraumdecken ...

    Die Investition relativiert sich dann durch eine geringere Anzahl, weniger Leistungsaufnahme und längere Lebensdauer. Dagegen steht, dass das keine Lampen für Laien sind (wobei diese Module schon recht simpel zu handhaben sind mittlerweile ...).
     
  16. #15 LED_Supplier, 25.01.2014
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    Dem kann ich nur zustimmen. Wobei ich allerdings die Schuld nicht nur bei Billig-Baumärkten und EBay Anbietern sehe, sondern auch - gerade auch - bei den Platzhirschen O. und P., die noch immer versuchen das schnelle Geld mit Leuchtmitteln zu machen und den Verbrauchern teilweise unzureichende Produkte angeboten haben und immer noch anbieten. Das Gleiche ist vor einigen Jahren mit der ESL passiert. Tatsache ist, dass in den vergangenen 100 Jahren nicht die Leuchtenhersteller, sondern die Leuchtmittelhersteller das große Geld verdient haben. Das ändert sich zur Zeit schnell, nachdem bei der LED das Leuchtmittel eigentlich kein Verbrauchsartikel mehr ist. Dass einige sich da mit allen Mitteln gegen wehren, ist nur verständlich.

    Retrofit Produkte würde ich nur in bestehenden Leuchten verwenden, wenn es nicht anders geht. Bei neuen Projekten sind immer die echten LED Leuchten vorzuziehen.

    Nachstehend mal ein sehr grober und vereinfachter Vergleich bezogen auf o.g. Kinderzimmer:

    [​IMG]

    Jeder mag mit seinen Werten rechnen. Ich persönlich würde in einer Wohnung auch eher mehr kleinere als wenige große Strahler montieren. Unter Umständen ist LED nicht wesentlich teurer als Halogen. Aber ein neues Projekt würde ich niemals mit Retrofit Leuchtmitteln (letzte Spalte) ausführen, das ist nur teuer und ineffizient.
     
  17. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Du hast 100 lm/W Cree Strahler 25W für 80€ im Angebot? Welche sind das? Ich komm da fast auf das doppelte :shock: Oder sind das deine EK-Preise?

    Zu Osram/Philips: Und das, obwohl gerade Osram eigentlich sehr ansehnliche Module für den professionellen Markt verkauft...
     
  18. #17 LED_Supplier, 25.01.2014
    LED_Supplier

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    Wir schauen uns gerade einige neue "Hochleistungs" Modelle an, nicht nur Cree, sondern auch Bridgelux und Samsung. Die sind mittlerweile zu halbwegs vernünftige Preise verfügbar und ein gutes oder besseres Equivalent für HQI Strahler.

    80 Euro / 25 Watt war ein bisschen geschätzt, Endkundenpreis gewerblich, weiß, pulverbeschichtet, nicht schwenkbar um o.g. Beispiel durchzurechnen.

    Wir werden da wahrscheinlich eher auf 35 - 40 Watt gehen, um damit eine Höhere Lichtstärke als der typische 70 Watt HQI Strahler zu erreichen. Dimmbar ist in dieser Leistungsklasse / Branche eher unüblich. Dürfte dann so um die 120 Euro für gewerbliche Endkunden kommen.

    Bis jetzt hatten wir mehr auf Epistar gesetzt, tadellos in Ordnung, aber Cree / Samsung / Bridgelux sind 30 % teurer, brauchen 20 % mehr Strom, haben dafür aber 50 % mehr Lichtleistung. Lohnt sich.
     
  19. mixo

    mixo

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    Kürzlich sind in der Stube ein Teil der Einbaustrahler eingebaut worden, also 6 x 35 Watt Halogen und 3 x 35 Watt Halogen + 1 x 4 W LED. Die Leistung liegt also noch innerhalb des Möglichen bei dem Seriendimmer und der Raum ist soweit "ganz nett" beleuchtet.

    Was bei der LED (Philips Master LEDspot 4W) auffällt: Ich hatte gelesen sie würde beim Dimmen nicht die Farbe verändern, was auch zutrifft. Dimmt man also Halogen und diese LED, wird der Farbunterschied deutlicher, je geringer die Leistung. Merkwürdig ist, dass die LED von hell zu dunkel, oder von dunkel zu hell jeweils zwei Sprünge in der Lichtleistung macht. Auch lässt sie sich beim Dimmen nicht so genau dosieren wie Halogen. Positiv fiel auf, dass die Lichtfarbe dieser LED die Haut nicht mehr "ganz so tot"/grau-blass aussehen lässt, wie billige LEDs vom Discounter; der Hautverfärbungseffekt ist aber dennoch nicht komplett weg.

    Mir wurde kürzlich erzählt, dass jemand das Glas seiner LEDs mit gelben oder neongelben Filzstift anmalt, damit das Warmweiß noch mehr in Richtung Halogen gefärbt ist. Fraglich ob man das versuchen sollte/könnte(?).

    Eine Frage hätte ich noch an die Spezialisten: Ist zu erwarten es würde irgendwann in absehbarer Zeit LEDs (also für GU10) geben, die völlig identisch zu Halogenlicht sind, oder ist das technisch nicht möglich oder der Bedarf global gesehen nicht vorhanden und die Hersteller versuchen es deshalb gar nicht erst?
     
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  21. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Völlig identisch nicht, nicht derzeit, man kommt beim Ra auf ca. 95 von Hundert mit sehr guten LED-Lampen - deine Philips müssten bei um Ra 83 liegen ... offiziell lautet die Angabe Ra >80. Damit erfüllen sie das mindeste der aktuellen EU-Anforderungen an Innenraumlicht ... Nicht mehr und nicht weniger - die Dimmbarkeit ist das einzig herausragende ... Wenn du schon bei den beiden großen marken kaufst, dann sowas wie die OSRAM Parathom Pro PAR16 ...
     
  22. mixo

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    Ja, die OSRAM Parathom Pro PAR16 wurde neben der Philips hier erwähnt und sollte als nächstes getestet werden.

    Ich habe mal bei meinen billigen Halogen auf die Spezifikationen geschaut. Ra ist mit 100 angegeben. Als Laie weiß ich nicht inwiefern diese Angaben richtig und verwertbar sind, aber LEDs liegen mit etwas über "Ra 80" immerhin einiges darunter, was vielleicht aus technischer Sicht erklärt was meinen Augen am LED-Licht missfällt. Die Osram hat ja 90 Ra, wie ich sehe - darauf bin ich gespannt.

    Eigentlich wäre ich gern hartnäckig und würde nur LEDs nutzen, vor allem in Räumen mit hohen Nutzungszeiten, aber mir wird bei LED-Licht unmittelbar schwindelig, und etwas später übel, bis hin zu Kopfschmerzen. :?
     
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