kabelauswahl

[robbie]

ja ich habe das schon richtig gesagt noch ein foto

http://s4.postimage.org/2ja4dk8mc/DSC02910.jpg


von dem zaehler geht es direkt ins haus ueber die dose wo die kupfermafia am werk war

 

[Zelmani]

Ok, jetzt wird's klar, von der PE-Schiene geht eine Brücke zur N-Schiene

http://s3.postimage.org/9qjqkgzo/pen_bruecke.jpg

Das spricht für ein TN-Netz, obwohl mich das ehrlich gesagt überrascht für Thailand. In einem TN-Netz erfüllt die Erdung des vierten Leiters die Bedingungen einer Schutzerdung, so dass der Neutralleiter (N) zugleich auch als Schutzleiter (PE) verwendet werden kann - deswegen nennt man den vierten Leiter im TN-Netz auch PEN-Leiter (PE+N). In einem echten TN-Netz ist eine zusätzliche eigene Erdung nicht unbedingt erforderlich (obgleich trotzdem ratsam), da der Netzbetreiber dafür garantiert, dass der PEN-Leiter immer auf Erdpotential liegt.

In einem TT-Netz ist der Neutralleiter zwar auch geerdet, aber nicht so zuverlässig wie im TN-Netz. D.h., der Neutralleiter kann im Fehlerfall durchaus mal nicht auf Erdpotential liegen, oder mit anderen Worten: er kann auch mal unter Spannung stehen! Aus diesem Grund darf es im TT-Netz keine Verbindung zwischen dem Schutzleiter und dem Neutralleiter geben. Da der Schutzleiter an die leitfähigen Teilen z.B. deiner Waschmaschine angeschlossen ist, würde das Gehäuse der Waschmaschine unter Spannung stehen, wenn es beim Netzbetreiber zu einem Fehler kommt, der eine Potentialanhebung des Neutralleiters zur Folge hat.

Ok, das ist jetzt nicht ganz einfach zu verstehen, wenn man's zum ersten Mal hört, aber Du siehst, dass die Frage nach der Netzform nicht ganz unerheblich ist bei der Planung oder Beurteilung einer Anlage unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit. Wenn Dir was unklar ist, frag einfach noch mal nach

Ich frage mich jetzt, ob's Sinn macht, wenn Du Deine Stadtwerke um Auskunft bittest, welche Netzform bei Dir vorliegt und ob der Neutralleiter mit der lokalen Erde verbunden werden muss. Ich glaube nicht unbedingt, dass Du da eine zuverlässige Antwort erhältst.

Ein konsequentes TT-Netz mit Fehlerstromschutzschaltern ist allemal sicherer als ein vorgebliches TN-Netz ohne FI, bei dem im Trafohäuschen mit den Jahren die Sternpunkterdung wegfault, weil sich beim Netzbetreiber niemand dafür interessiert.

Du musst jetzt für Dich eine Entscheidung treffen, wie Du weiter vorgehen willst:

a) Auf TT-Netz umbauen (falls erlaubt), eine Erdungsmessung durchführen, die PEN Brücke entfernen, und für den Schaltschrank einen Fehlerstromschutzschalter nachrüsten lassen.
b) Das TN-Netz gutgläubig hinnehmen und den PEN zur Erdung im Gartenhäuschen verwenden. In diesem Fall brauchst Du keinen zusätzlichen Schutzleiter zum Gästehaus verlegen, sondern kannst ein 4-adriges verwenden (bzw. ein 2-adriges, falls Du keinen Drehstrom willst).
c) wie b), nur dass Du zur Sicherheit noch einen separaten Erder am Pavillon einschlägst. Das würde mir ein besseres Gefühl geben, weil Du nicht sicher sein kannst, ob der Erder im Haupthaus noch was taugt.

Wenn Dir klar ist, wie Du weiter vorgehen willst, melde Dich wieder, dann sehen wir weiter.

Schöne Grüße,
Bernd

 

[robbie]

hallo bernd !

ich muss ehrlich sagen das muss ich erst einmal setzten lassen da ich nicht so richtig alles verstehe kuemmere mich morgen darum da es schon abends ist sage dir morgen bescheid vielen dank erst einmal dir und natuerlich auch den anderen und ich hoffe ihr habt noch geduld mit mir .
mfg .robbie

 

[robbie]

hallo bernd !

bin wieder hier weil es mir kopf zerbrechen macht . also die idee mit den stadtwerken koennen wir glaube ich vergessen weil ich es a ihnen nicht hunderprozentig rueber bringen kann und wenn nur halb heisst es nochlange micht das er die wahrheit redet .ich werde es aber trotzdem morgen versuchen. ich haette gerne einen fi schalter drann denn ich habe auch noch zwei kleinere kinder und die moechte ich einfach schuetzen. wenn es umbau erforderlich macht muss ich es in kauf nehmen .wenn aber umbau dann moechte ich gleich alles machen denn verschiedene sachen entsprechen nicht meiner vorstellung .werde morgen einen punkteplan aufstellen und hier rein stellen .ich habe keine lust im halben jahr wieder anzufangen . bei meiner starkstromsteckdose haben sie auch ausversehen die erde vergessen vermute aber sie ging nicht mehr in ihr lehrrohr rein.so sind noch einige sachen die man wenn dann gleich mitmachen kann.

 

[Zelmani]

also die idee mit den stadtwerken koennen wir glaube ich vergessen weil ich es a ihnen nicht hunderprozentig rueber bringen kann und wenn nur halb heisst es nochlange micht das er die wahrheit redet. ich werde es aber trotzdem morgen versuchen.

Ich hab Dir die Prinzipschaltbilder der beiden Netzformen aus Wikipedia in ein Bild zusammenkopiert. Druck Dir das aus und nimm es mit, wenn Du zu den Stadtwerken gehst. Sag ihnen, sie sollen Dir auf dem Bild zeigen, wie das Netz in Deinem Versorgungsgebiet betrieben wird.

http://s3.postimage.org/gvurnax0/tttncs.jpg

Wenn sie sagen, es ist ein TT-Netz, solltest Du es bei Dir auch so realisieren, bzw. realisieren lassen. Also PEN-Brücke raus, Fehlerstromschutzschalter rein, für das Gästehaus einen eigenen Erder setzen und mit dem Erder im Haupthaus verbinden. Wenn möglich, die Funktionsfähigkeit der Erder durch eine Messung überprüfen lassen.

Wenn sie hingegen behaupten, es wäre ein TN-Netz, würde ich Ihnen das mit einem Schuss gesunder Skepsis glauben. Die Skepsis bestünde darin, dass ich wie im TT-Netz auch penibel auf eine eigene ausreichende Erdung achten würde. D.h., auch in diesem Fall einen separaten Erder für das Gästehaus setzen und mit dem PEN und dem Erder des Haupthauses verbinden. Und FI sowieso, auch fürs Haupthaus. Aber das hast Du ja ohnehin vor.

wenn es umbau erforderlich macht muss ich es in kauf nehmen .wenn aber umbau dann moechte ich gleich alles machen

Absolut. Sehe ich genau so.

Schöne Grüße,
Bernd

 

[robbie]

hallo bernd !

ich war heute selber bei dem stromversorger deine zeichnung natuerlich mitgenommen . der erste anlauf war nach langem ueberlegen das TN -BILD aber ich glaube ganz sicher war er sich nicht da er mich dann weeitergereicht hat an seinen vorgesetzten der hat gleich ohne lange zu ueberlegen das TT-BILD gesagt mittlerweile war die halbe mannschaft um die ausgedruckten bilder . einer hat es noch begutachtet und auch TT-Bild gewaehlt . aber wenn ich ganz ehrlich bin habe ich meine zweifel gehabt ob sie nur so getan haben oder ob sie es wirklich verstanden haben .mehr kann ich nicht tun von meiner seite aus .
mfg.robbie

 

[Zelmani]

Bin heute den ganzen Tag anderweitig beschäftigt und komme erst heute Abend dazu, ausführlicher zu antworten. Aber vielleicht hat ja auch ein Forenkollege Lust und Zeit, das heitere Netzformraten beim Energieversorger zu kommentieren :lol:

 

[79616363]

Oh, der Netzbetreiber kennt die eigene Netzform nicht? Das lässt sehr tief blicken und bedeutet nix Gutes.

Die Brücke zwischen Schutzleiter und dem vermuteten PEN (der aber durchaus nur ein N sein könnte) lässt erst mal ein TN-C vermuten.
Beim TT dürft man N gar nicht erden.

Aber wenn das jetzt offensichtlich schon als TN-C behandelt wurde, dann würd ich fast mal das "St. Floriansprinzip" anwenden, wenn da keine verlässlichen Angaben verfügbar sind.
Wenn es schon so angeschlossen ist wie ein TN-C und schon ein Erder besteht, dann würd ich gnadenlos nochmal nen Erder am Gartenhaus reinkloppen und somit mögliche Potentialunterschiede noch flacher kloppen.
Dass dann dem VNB dadurch ein Nachteil entstehen könnte, soll Dir dann wurscht sein wenn die über ihr Netz nicht Bescheid wissen und falsche oder zweifelhafte Angaben machen.
Hauptsache der erste (gute) Erder hockt schon da, wo die Zuleitung ins Haus kommt.
Ganz unproblematisch ist das aber auch für dich nicht, denn wenn das gesamte Netz tatsächlich ein TT ist und auch überall so genutzt wird, dann steht dein Erderchen auf ganz schön verlorenem Posten und dir lupft es das Potential weg.

Oder man bastelt das halt konsequent intern auf ein TT um - Aber damit braucht man dann wieder wirklich verlässliche Erder - Am besten grossflächige Fundamenterder oder so - Muss man nachmessen, was langt. Kommt halt stark auf den Boden an und was für Erdungswiderstände man erreicht. Gut möglich, dass wenn z.B. ein richtiger Fundamentwerder nicht mehr möglich ist, man zig Staberder reinkloppen muss.

Das im Zweifelsfall als TT zu behandeln wär aber fast die sicherere Möglichkeit.

Blöderweise kann man aus Messungen aber nicht verlässlich sagen, ob es nun TT oder ein TN ist.
Es wär aber so, dass wenn dem ankommenden N/PEN und einem versuchsweise reingekloppten Erder ein deutlich messbarer Potentialunterschied wäre, dann wär es ein TT. Aber auch ein TT hat gute Tage, wo diese Potentialdifferenz mal nicht so gross ist.
Deswegen wär so ne Messung nicht eindeutig!

Und dass Du das so umrüsten willst, dass das sicher wird ist immer ne prima Idee. Und gerade wenn Kinder da sind, dann ist das doppelt wichtig! Um nen FI kommst Du dann nimmer rum!

Tja, teilweise war ich überrascht von der teilweise doch recht ordentlichen Ausführung der Anlage, aber die Befürchtungen bestätigen sich dann leider halt doch in den Details :shock:

Viele Grüsse,

Uli

PS:

Was mir grad noch einfällt ...

Das erinnert mich an ne uralte Weisheit der Dakota-Indianer:

<i><b><a href="http://www.roland-schaefer.de/totespferd.htm" target="pferd">"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab."</a></b></i>

Aber noch geben wir nicht auf und behaupten, dass man das Pferd wieder gesund kriegt ;-)

 

[Zelmani]

Hallo robbie,

so hab ich mir das gewünscht: ein demokratisches Abstimmungsergebnis mit einer knappen und dennoch klaren Mehrheit - 2:1 für TT :lol:

Das entspricht auch dem, was man vernünftigerweise in Thailand erwarten kann: ein TT-System ist für den Netzbetreiber wesentlich billiger zu realisieren und mit weniger Verantwortung bei Betrieb und Wartung verbunden. Vermutlich haben Energieversorger und Netzbetreiber dort ganz andere Sorgen, als eine verlässliche Schutzerdung des PEN-Leiters zu gewährleisten. Ich denk mir, wenn's da mal einen Monat ohne größere Ausfälle gibt, sind die Verantwortlichen schon ziemlich happy .

Ich glaub auch nicht, dass die beiden, die auf TT getippt haben, nur geraten haben: vielleicht nicht viele, aber ein paar Leute müssen auch in Thailand eine Ahnung haben - sonst gäbe es dort schlicht kein halbwegs funktionierendes Stromnetz.

So. Und nun?

Ich plädiere wie Uli auch für einen Umbau in ein konsequentes TT mit folgenden Schritten:

1) Fehlerstromschutzschalter für die bestehende Anlage nachrüsten
2) Erdungsanlage überprüfen und ausbauen, ggf. unter Einbeziehung natürlicher Erder wie Wasserleitung oder Betonbewehrung, um eine ausreichende Erdung sicherzustellen
3) Entfernen der Brücke zwischen PE und N

Zuallererst würde ich jedoch einen Elektriker damit beauftragen, die Chaos-Verteilerdose im Keller gegen eine kleine Hauptverteilung mit Freischaltmöglichkeit auszuwechseln, damit Du in Zukunft ggf. auch selbst gefahrlos an der Anlage arbeiten und sie Schritt für Schritt umbauen und erweitern kannst. Von dort kann dann auch die Leitung zum Gästehaus mit einer dem Querschnitt entsprechenden, selektiven Vorsicherung abgezweigt werden.

Klingt vielleicht zwischendurch alles ein bisschen kompliziert, aber wir kriegen das schon hin...

Schöne Grüße,
Bernd

 

[robbie]

hallo uli und bernd !

also erst einmal danke fuer eure bemuehungen ich hoffe ihr haltet es noch ein bischen aus mit mir . das mit dem fi ist schon klare sache dauert aber bestimmt etwas bis ich alles ranbekomme . das mit dem kasten austauschen und im keller setzten gefaellt mir nur teilweise da der sogenannte keller kein keller nach deutschen vorbild ist . ich habe ihn nur so bennant aber in wirklichkeit hat er nur eine hoehe von 1 meter und ist nur ein hohlraum unterm haus den ich aber nicht sinnlos lassen wollte . ich fahre morgen mal rum und schaue was ich fotografieren kann an kleineren sicherungskaesten die hier erhaeltlich sind . mit dem erder sind fuer mich viele raetsel verbunden 1 .wie kann ich einen einbauen was muss ich beachten
2. kann ich den der da ist freischaufeln und ueberpruefen ob nicht einfach nur ein stueck eisen 5 cm tief drinn ist
3. messen werde ich es sowieso nicht koennen vermute ich .
naja das sind meine sorgen im moment
mfg. robbie

 

[robbie]

ich hatte noch vergessen wasserleitung ist alles kunsstoffrohr dencke es kommt dann nicht in frage
dann noch was zu meinem kabel ich muss es unbedingt einziehen da ich sonst im garten nicht weiter kann wuerdet ihr das 3*2.5 nun als ausreichent bezeichnen wenn es ein erdkabel ist ? dann noch eine frage stimmt es wirklich das man ein gleitmittel beim einziehen im plastikrohr ranmachen kann ? das anschliessen vom kabel hat noch etwas zeit bis ich mit der erdung und der dose im keller und dem fi schalter bescheid weiss.

 

[sepp_s]

hallo uli und bernd !

3. messen werde ich es sowieso nicht können vermute ich .
mfg. robbie

Hallo wir haben früher mittels eins Drahtes welches wir in die Erde gesteckt und mit einem Leiter verbunden haben die Regenwürmer aus der Erde gelockt.Der Stromfluß war umso stärker großer der Boden Kontakt des Drahtes war . Wen du den Erder auf russisch wie wir sagen prüfen willst.Dann klemme diesen ab und verbinde diesen mit einem Leiter des Netzes ,fliegt sofort die Sicherung (16 A ) dann ist der Erder gar nicht so schlecht und sicher länger als die genannten 5 cm.
Wütende Stellungnahmen werden erwartet. Idiot wurde ich heute schon genannt. mfg sepp

 

[79616363]

Hallo Sepp,

von mir kriegste da keins auf den Deckel, das werden andere tun.

Ja, die Sache mit den Regenwürmern rausscheuchen kenn ich auch *grusel* :lol:
Ich glaub "rauslocken" ist hier das falsche Wort und das Stichwort Schrittspannung trifft das besser.
Auch wenn Regenwürmer keine Beine haben, die mögen die Schrittspannung trotzdem glaub net so arg und kommen lieber raus.

Wenn du den Erder auf russisch wie wir sagen prüfen willst.Dann klemme diesen ab und verbinde diesen mit einem Leiter des Netzes ,fliegt sofort die Sicherung (16 A ) dann ist der Erder gar nicht so schlecht ...

Diese Aussage ist nicht falsch, denn wenn es dann die Sicherung raushaut, dann ist der Erder nicht furchtbar schlecht - Andererseits kann man aus dem Fliegen der Sicherung nicht extrapolieren, dass der Erder gut ist. Da fehlen mir dann halt doch noch ein paar Feinheiten, wie z.B. der tatsächlich geflossene Strom - Der könnt aber auch nur knapp über der Grenze gelegen haben und wenn dann der Boden trockener (und damit weniger leitfähig) wird, dann war es das mit dem Auslösen.
Dennoch hat man mit dieser russischen Methode schon mal eine wichtige Grundforderung erfüllt, nämlich dass man Wechselstrom draufhaut. Bei Gleichstrom würd das falsche Ergebnisse liefern (weil galvanische Prozesse einsetzen).
Nu ja, wenn man schon murksen will, dann würd ich über ein Speicheroszi und nen Shunt noch den Strom bis zum Auslösen messen.
Dennoch, die Methode ist nicht ganz falsch.


@robbie

Du und deine 2,5qmm :lol:
Ich hab Dir nach Thailandabzug schon 6qmm angeboten - Können wir nicht mindestens 4qmm draus machen? Ich hätte lieber 6qmm.
Okay, wenn wir ne Gesamtleitungslänge 25m annehmen, dann könntest Du (bei Drehstrom) grad noch mit 3x16 absichern (vorausgesetzt die Netzimpendanz passt halbwegs).
Die Leitung muss aber auch noch am Anfang abgesichert sein (es könnt ja auch die Leitung zwischendurch versehentlich beschädigt werden). Um halbwegs Selektivität zu haben müssten das 25A sein - Da würd man grad noch so damit hinkommen.
Ich geb da immer zu bedenken, dass bei der Berechnung für Auslösebedingungen eben nicht von Drehstrom ausgegangen werden darf (obwohl er da ist), denn es kann ja nur ein Aussenleiter in Betrieb und belastet sein und dann muss das trotzdem klappen.

Ich hab (bereits nach Thailandabzug) ja die 6qmm vorgeschlagen, Du willst 2,5qmm, die grad noch bei 3x16A Endabsicherung langen <b>könnten</b>.

Wenn man schon nicht messen kann, dann geht man da auf Nummer-Sicher und träumt nicht von Feen im Wald.

Vergiss bitte nicht, dass im Pavillon ja auch noch Leitungen verlegt werden müssen un deren Länge unterschätzt man schnell - Das wirkt sich auch noch negativ auf die Abschaltbedingungen aus!
Ich bleib bei meinen 6qmm und könnt mich bei ner 3x16er (oder knapp drüber) noch zu 4qmm breitschlagen lassen.
Bitte denk dran, das Verlegen der Strippe ist die Hauptarbeit und man beisst sich hinterher in den Allerwertesten, wenn man feststellt dass die Strippe net langt und man nochmal anfangen darf.

Viele Grüsse,

Uli

 

[Zelmani]

Hallo robbie,

ich kann mich wieder mal nur anschließen: Du wirst Dich eines Tages sehr ärgern, wenn Du jetzt 3x2,5 legst. Das reicht für einen Stromkreis mit Licht und ein paar Steckdosen gerade so und ist die absolute Minimallösung ohne jegliche Chance zum späteren Ausbau.

Ich würde an Deiner Stelle 5x4 legen (oder 4x4 + 1x4, falls es kein fünfadriges gibt). Die nächst schlechtere Variante wäre 5x2,5, aber die allerschlechteste ist wirklich 3x2,5. Aber keine Bange, selbst wenn Du das verlegst, lassen wir Dich nicht im Regen stehen...

Das Problem ist glaube ich, dass Du Dir Sorgen machst, wie Du mit dem dicken Kabel durch die vorhandenen Rohre in Deinen Schaltkasten kommst, richtig? Das brauchst Du aber nicht, Du kannst die Leitung ja schon vor dem Schaltkasten im Pseudo-Keller abzweigen...

Was den zusätzlichen Erder angeht: Wie ist denn die Bodenbeschaffenheit bei Dir? Trocken, sandig, felsig? Wie tief musst Du graben, bis Du auf feuchtes Erdreich stösst? Es gibt Tiefen- und Oberflächenerder - welcher geeigneter ist und wie tief man in die Erde rein muss, richtet sich nach der Bodenbeschaffenheit.

Schöne Grüße,
Bernd

P.S.: Falls Du die "russische Methode" ausprobierst, schick vorher die Familie aus dem Haus. Bis die Sicherung auslöst, liegen dann nämlich pi mal Daumen 200V außen an Deinen elektrischen Geräten wie Waschmaschine etc an! Und das ganze würde auch nur dann Sinn machen, wenn Du vorher die PEN-Brücke entfernst...

 

[sparki]

Hallo zusammen und eine schönen guten Morgen,

ich habe mir mal diesen Thread durchgelesen und möchte mich an dieser Stelle auch "einklinken".

Eine grundsätzliche Frage: Habe ich das richtig verstanden, dass ihr robbie empfehlen wollt, Drehstrom in den Pavillon zu legen (sprich drei Außenleiter + Neutralleiter)? Wieso aber reicht es (bei den kleinen Lasten im Pavillon) nicht aus, einen Außenleiter + Neutralleiter zu verlegen?
Wenn ichs falsch verstanden habe, dann klärt mich bitte auf!

Viele Grüße
sparki

 

[79616363]

Das will ich dir gerne erklären, er hat (so wie es aussieht, aber das sollten wir auch nochmal prüfen) eh ne Drehstromversorgung und dann sollt man das auch nutzen.

Wenn bei Wechselstrom eine Last x dran hängt, dann würden zwei Adern stromführend sein und man könnt nur x dran hängen.
Hängen wir bei Drehstrom noch zwei Aussenleiter dazu, dann können wir drei Anschlüsse der Last x aufbauen (und nicht nur zwei).

Im ebenfalls stromführenden N heben sich die Ströme eben teilweise auf und werden im Idealfall sogar zu Null - Das ist der Vorteil an der Sache.

Ne Strippe die Drehstrom führen kann ist nicht so furchtbar viel dicker als eine die nur Wechselstrom führen kann. Kost zwar etwas mehr, aber bei dem Aufwand ist das auch egal.

Das ist der Grund weshalb man hier ne Drehstromeinspeisung will.

Viele Grüsse,

Uli

 

[sparki]

Hallo Uli,

danke für die schnelle Antwort!

Wenn bei Wechselstrom eine Last x dran hängt, dann würden zwei Adern stromführend sein und man könnt nur x dran hängen.

Welche zwei? Die "Phase" und Neutralleiter?

Hängen wir bei Drehstrom noch zwei Aussenleiter dazu, dann können wir drei Anschlüsse der Last x aufbauen (und nicht nur zwei).

Hat das den Vorteil, dass die Last besser verteilt ist?

Im ebenfalls stromführenden N heben sich die Ströme eben teilweise auf und werden im Idealfall sogar zu Null - Das ist der Vorteil an der Sache.

Aber nur im Idealfall, das heißt bei symmetrischer Last. Aber wir können keine Aussage darüber machen, ob symmetrisch oder nicht, oder doch? Der Neutralleiter kann also nicht entfallen?

Ne Strippe die Drehstrom führen kann ist nicht so furchtbar viel dicker als eine die nur Wechselstrom führen kann. Kost zwar etwas mehr, aber bei dem Aufwand ist das auch egal.

Wie groß ist der Unterschied in etwa?

Ich weiß, es sind viele Fragen... Aber was hat es mit den Leitungsquerschnitten auf sich? Wieso reichen nicht 2,5 mm^2? Weil die Leitungsimpedanz dann zu hoch ist und das dann zu hohe Verluste mit sich bringt?

Grüße
sparki

 

[79616363]

Ich versuch das mal zu erklären,

bei Wechselstrom muss der Strom der in den einzigen Aussenleiter (den wir mal spasseshalber L1 nennen) reingeht ja auch wieder zurück und das tut er über den N. D
a nun über L1 und und N derselbe Strom fliesst, haben wir zwei belastete Adern.
Der PE spielt hier keinen Tango, da er nicht belastet ist.
Beide belasteten Adern haben im realen Leben aber einen ebenso realen Widerstand, d.h. wenn Strom fliesst, dann gibt es auch einen realen Spannungsfall und damit muss das Ding Leistung umsetzen, welche die Leitung in Form von Wärme belastet.
Das ist nun mal so, dass das bei Wechselstrombetrieb so ist, dass stets zwei Adern voll belastet sind. Und damit haben wir den Faktor 2 bei der verlustbehafteten Leitungslänge zu berücksichtigen.

Bei Drehstrom sieht das etwas anders aus. Dort haben wir aber natürlich vier aktive Leiter.
Schauen wir uns dort auch die Verlustleistungen an.
Die Aussenleiter haben eine Phasenverschiebung von 120° und das bedeutet, dass im Idealfall gar kein Strom mehr über den N zurückfliessen muss, weil sich die Ströme der Aussenleiter im Sternpunkt schon aufheben. Diesen Idealfall gibt es aber nicht immer und das Netz ist asymmetrisch belastet.
Gehen wir mal z.B. von nem Extremfall aus, dass nur ein Aussenleiter Strom liefern muss und wir wieder von einer Wechselstromversorgung ausgehen müssen. Dann gilt natürlich wieder nur das bereits beim Wechselstrom gesagte. Wir nutzen dann aber nur ein Drittel ner der möglichen Leistung.

Bei symmetrischer Vollast heben sich die Ströme im N aber auf, der N muss nix zurückführen und wir müssen nur noch drei Leiter als stromführend betrachten. Bei reinem Wchselstrom wären das sechs oder wir müssten den N deutlich dicker auslegen.

Das ist jetzt reine Mathematik, es ist tatsächlich so, dass bei zwei Adern mehr für Drehstrom man mit nur insgesamt drei belasteten Adern (verlusttechnisch) rechnen muss.
Grob gesagt, wenn einer der der weniger belasteten Aussenleiter nachlegt, dann lässt der N nach.
Hier muss man dann nicht Hin- und Rückleiterlänge berücksichtigen, sondern darf vom Faktor sqrt(3) ausgehen.

Ich kann Dir das gerne noch näher erklären.

Und ja, der N ist in der Praxis nötig, weil es die ideale Symmetrie halt im wahren Leben (bis auf Ausnahmen) kaum gibt. Der muss den Strom aufnehmen, den sich die Aussenleiter nicht untereinander aufteilen können. Wenn der niccht da ist, dann kommt es zur gefürchteten Sternpunktverschiebung und es gibt Spannungserhöhungen auf den einen Zweigen, während der andere in den Keller fällt - Gar nicht gut!

Viele Grüsse,

Uli

 

[sparki]

Okay, vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Das mit dem ganzen Sternpunktzeugs habe ich mehr oder weniger schon vorher gewusst, ich wollte mich nur noch einmal versichern, ob meine Kenntnisse stimmen.

Zusammenfassend brauchen wir also ein vieradriges Kabel. Wieso aber brauchen wir jetzt dickere Leitungen als 2,5 mm^2? Wegen der Leitungsimpedanz, die bei diesen kleinen Querschnitten zu hoch ist?

Mal angenommen, wir haben diese Kabelquerschnittfrage geklärt. Wie müssen wir das ganze absichern (RCDs und LS-Automaten oder evtl. gleich RCBO) und wie muss man das ans bestehende Netz im Haus anschließen? Sollte man den Pavillon noch einmal erden?

Grüße
sparki

 

[willi4]

Edit: Text Entfernt.