Klassische Nullung - 60er Jahre Haus Bestandsschutz?

[Fabsl]

Hallo,

ich hoffe meine offene Fragen mit euch klären zu können. Ich bin absoluter Laie und habe mir nur die letzten Tage etwas zur klassischen Nullung durchgelesen.
Situation aktuell wie folgt:
Wir sind gerade am Umziehen in ein Mietshaus aus den 60er Jahren. Bei Besichtigung und Einzug war das komplette Haus neu gestrichen und teilweise auch neu tapeziert und machte einen sehr guten Eindruck. Im Schlafzimmer habe ich Steckdosenblenden zum streichen entfernt.
Hierbei ist mir dann diese alte, für mich ungewöhnlich aussehende Steckdose aufgefallen wo bereits auch augenscheinlich etwas gebrochen ist. Ich meine zudem hier auch eine klassiche Nullung erkannt zu haben.
Diese Steckdose war Links vom Bett positioniert. Das Gegenstück auf der rechten Seite sieht wiederum neuer aus und man erkennt auch heutzutage typische Farben wie grün/gelb für PE etc. Wie es dahinter aussieht kann ich leider nicht sagen, da ich von der Elektrik lieber die Finger lasse. In allen räumen liegen eigentlich drei Adern an. Rot, Schwarz, Grau. Jedoch wird überall nur schwarz und grau verwendet. Auch der Vormieten hat die rote Ader nicht in Verwendung gehabt. Wozu dient diese dann überhaupt? Handelt es sich trotz drei Adern trotzdem um die klassische Nullung?

Eine weitere Frage die sich mir stellt betrifft den Bestandschutz. So wie ich es jetzt verstanden habe greift dieser nur, wenn alles so gelassen wurde wie ursprünglich bei der Errichtung des Hauses in den 60er Jahren?!? Damals gab es in dem Haus einen Gasherd. Es wurde aber später, wie auf den Bildern zu sehen, eine Leitung für den Herd mit neuem Sicherungskasten gelegt. Zudem eine Steckdose gesetzt mit Farbcodierung schwarz, blau, grün/gelb. Der Herdanschluss und diese Steckdose befinden Sich quasi auf der anderen Seite der Wand mit dem neuen Sicherungskasten.
Gilt diese Neuerung bereits als Eingriff in die elektrische Anlage des Hauses sodass der Bestandschutz nicht mehr greift?

Im alten Verteilerkasten gibt es noch Schalter mit der Aufschrift "Herd". Diese haben allerdings anscheinend keine Verwendung mehr.

Zum anbringen von Buchsen und Austausch der alten Steckdose im Schlafzimmer Links, sowie dem Anschließen von ein paar Lampen wollte ich mir einen Elektriker ins Haus holen. Von drei angerufenen Betrieben habe ich jedoch zunächst drei Absagen erhalten. Der Grund dafür derselbe: Bei klassicher Nullung wird vom Fachbetrieb keine Hand angelegt. Nur im Zuge einer kompletten Sanierung.
Es konnte sich letzten Endes dann doch ein Betrieb dazu durchringen einen Elektriker zu schicken. Dieser hat den Verteilerkasten aufgemacht, gestöhnt und gesagt: Alles muss erneuert werden er kann im Haus leider sonst nichts für mich tun.

Wir werden unsere Bedenken bezüglich der Elektrik die Tage dem neuen Vermieter vorlegen.

Zusammengefasst:
Handelt es sich um die klassiche Nullung?
Was hat es mir der roten Ader auf sich?
Besteht noch Bestandschutz?
Kann und darf ich als Laie überhaupt Lampen mit Metallgehäuse bei dieser Installation anschließen?
Wenn nicht ich, wer macht es dann wenn es selbst der Fachbetrieb nicht übernehmen möchte?
Darf eine Herddose in der Luft baumeln oder muss Sie an der Wand befestigt sein?
Sind zum Zeitpunkt der Vermietung offene Dosen ohne Steckdose zulässig oder muss hier wenigstens eine Abdeckung rüber?
An der offenen Dose mit weißem Schukostecker soll die Spülmaschine angeschlossen werden. Kabel liegt dann auf dem Boden.
Ist das so zulässig?

Unser nächster Gedanke war nun auch einen E-Check machen zu lassen um wenigstens zu wissen, ob die Leitungen im Haus soweit noch ok sind. Wir sind aktuell stark verunsichert was die Sicherheit und gefahrlose Benutzung angeht bei einer Anlage, die mehr wie 60 Jahre alt ist.
Ist so ein Check überhaupt noch möglich und würden uns das Ergebnis Sicherheit und eine tatkräftige Aussage bringen? Der heutige Elektriker vor Ort meinte, er würde keinen E-Check machen, da er unter das Dokument schließlich auch seine Unterschrift geben muss und er für nichts garantieren kann...

Ich hoffe ihr könnt uns bei unseren Fragen weiterhelfen.
Vielen Dank schon mal im vorraus.

 

[Pumukel]

Zuerst einmal es gibt in der Elektroinstallation keinen Bestandsschutz.
" Eine Anlage die die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllt darf so weiter betrieben werden"
Erfüllt sie diese Bedingungen nicht mehr ist Nachzurüsten.
Nachrüsten bedeutet Neu mit allen derzeitig geltenden Normen ( Neuanlage)
Bei einer 60 Jahre alten Anlage wurden teilweise auch neue Steckdosen Montiert. Für diese gilt der Zustand zum Zeitpunkt der Errichtung.
Der E-Check soll den Zustand zum Zeitpunkt der Prüfung dokumentieren und vorhandene Mängel aufzeigen.
Dazu gehört da auch ein Prüfprotokoll.
Ich verstehe nicht warum der Elektriker sich weigert einen E-Check zu machen.

 

[patois]

Ich verstehe nicht warum der Elektriker sich weigert einen E-Check zu machen.

Meine Glaskugel sagt, dass die el. Anlage zu marode sein könnte um den E-Check zu überleben.

 

[werner_1]

Handelt es sich um die klassiche Nullung?

Ja, oder noch schlimmer.

Was hat es mir der roten Ader auf sich?

Kann man ohne weitere Prüfung nicht sagen, sondern nur raten.

Besteht noch Bestandschutz?

Nein.

Kann und darf ich als Laie überhaupt Lampen mit Metallgehäuse bei dieser Installation anschließen?

Nein.

Darf eine Herddose in der Luft baumeln oder muss Sie an der Wand befestigt sein?

Die muss befestigt sein.

Sind zum Zeitpunkt der Vermietung offene Dosen ohne Steckdose zulässig oder muss hier wenigstens eine Abdeckung rüber?

Es ist nichts Offenes zulässig.

An der offenen Dose mit weißem Schukostecker soll die Spülmaschine angeschlossen werden. Kabel liegt dann auf dem Boden.
Ist das so zulässig?

Die Kupplung darf auf dem Boden liegen. Aber der Anschluss ist so nicht zulässig: Klassische Nullung; fehlende Zugentlastung.

Offensichtlich gibt es nicht mal für das Bad einen FI.

 

[Hemapri]

Eine klassische Nullung, wenn fachgerecht installiert, wäre hier sicherlich das kleinste Problem. Wenn ich aber

Handelt es sich um die klassiche Nullung?
Was hat es mir der roten Ader auf sich?
Besteht noch Bestandschutz?
Kann und darf ich als Laie überhaupt Lampen mit Metallgehäuse bei dieser Installation anschließen?
Wenn nicht ich, wer macht es dann wenn es selbst der Fachbetrieb nicht übernehmen möchte?
Darf eine Herddose in der Luft baumeln oder muss Sie an der Wand befestigt sein?
Sind zum Zeitpunkt der Vermietung offene Dosen ohne Steckdose zulässig oder muss hier wenigstens eine Abdeckung rüber?
An der offenen Dose mit weißem Schukostecker soll die Spülmaschine angeschlossen werden. Kabel liegt dann auf dem Boden.
Ist das so zulässig?

Bei einer klassischen Nullung gibt es einen L und einen PEN. Der PEN hat eine Schutzfunktion und führt gleichzeitig Betriensstrom. Deshalb ist der PEN mit dem Schutzleiterkontakt und einem Steckdosenpol verbunden, also gebrückt.
Eine rote Ader war bis 1965 Standart, neben grau und schwarz. Danach folgten die Farben schwarz, braun, blau und grün-gelb. 2003 wurden dann die heute noch geltenden Farben braun, schwarz, grau, blau und grün-gelb eingeführt. Bei den alten Farben wurde normalerweise schwarz für den L und grau für den PEN verwendet. Rot blieb frei oder wurde für andere Anwendungen verwendet, z.B. als Schalterleitung. Wurde nicht klassisch genullt, war normalerweise grau der N und rot der PE. Auf jeden Fall ist so etwas aber unbedingt zu überprüfen.
Bestandsschutz gibt es im Bereich der Elektroinstallation nicht. Es gilt aber der Grundsatz, dass eine Anlage betrieben werden darf, wenn sie den geltenden Normen zum Zeitpunkt der Errichtung entspricht und die Sicherheit noch gewährleistet ist. Eine Nachrüstpflicht besteht nicht.
Leuchten mit Metallgehäuse darf man bei einer ordnungsgemäßen Installation selbstverständlich anschließen. Bei einer vorhandenen klassischen Nullung ist der PEN am Leuchtenanschluss aufzuteilen.
Eine Herdanschlussdose muss immer sicher befestigt sein, ebenso die Zuleitung.
Über offene Schalterdosen gehört entweder eine Blinddose oder wenigstens eine entsprechende Abdeckung. Diese gibt es mit Federdeckel oder sicherer, zum Schrauben. Das hat aber primär nichts mit der Vermietung zu tun, sondern mit der Sicherheit der Anlage. Dafür ist ein Vermieter aber widerum verantwortlich.
Eine flexible Geräteanschlussleitung, welche mittels Stecker an einer Steckdose angeschlossen ist, darf auch frei auf dem Boden liegen. Für Installationsleitungen, welche eine Steckdose versorgen, gilt das aber nicht.

 

[Hemapri]

Offensichtlich gibt es nicht mal für das Bad einen FI.

Das ist aller Wahrscheinlichkeit nach leider der Fall, aber kein Mangel, wenn zum Zeitpunkt der Errichtung noch kein FI vorgeschrieben war. In solch einem Fall ist aber eine entsprechende Modernisierung dringen angeraten.

 

[Fabsl]

Erstmal vielen Dank für die bisherigen Rückmeldungen.

Bestandsschutz gibt es im Bereich der Elektroinstallation nicht. Es gilt aber der Grundsatz, dass eine Anlage betrieben werden darf, wenn sie den geltenden Normen zum Zeitpunkt der Errichtung entspricht und die Sicherheit noch gewährleistet ist. Eine Nachrüstpflicht besteht nicht.

Ob die Sicherheit bei einer 60 Jahre alten Anlage noch besteht würde sich ja vermutlich über den E-Check feststellen lassen. Der Elektriker lehnt diesen aber ja ab. Kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass von 60 Jahre alten Leitungen ein Sicherheitsrisiko ausgeht, da die Leitungen vielleicht porös, etc. mit der Zeit werden oder spricht man von einem Risiko erst, wenn tatsächlich Mängel wie eine geschmorte Steckdose oder Leitung vorliegt?

Der Vormieten hat anscheinend auch eine Steckdose aufputz vom Wohnzimmer in die Küche gelegt um dort einen Kühlschrank anschließen zu können. Wer weiß, wo er noch rumgefummelt hat.

Aktuell sind uns leider die Hände gebunden, da wir die Elektrik gerne auf unsere Kosten überprüfen lassen wollen aber wir eben vom Fachbetrieb nur eine Aussage bekommen, dass alles neu gemacht werden muss. Damit wird sich der Vermieter vermutlich nicht zufrieden geben.

Könnt Ihr die Aussage vom Fachbetrieb nachvollziehen? Also das selbst der E-Check abgelehnt wird. Geht es hierbei um eine Gewährleistungsfrage?

 

[werner_1]

Kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass von 60 Jahre alten Leitungen ein Sicherheitsrisiko ausgeht, da die Leitungen vielleicht porös, etc. mit der Zeit werden ...

Von den Leitungen dürfte das kleinste Risiko ausgehen, sofern die Sicherungen und Leitungen richtig ausgelegt wurden.
Risiko sind alle Anschlüsse, Dosen, Verbindungen, fehlender PE, fehlender FI usw.

 

[Fabsl]

Gerade haben wir nochmal ein kurzes Gespräch mit dem Vermieter gehabt. Leider wurde das Ausmaß noch nicht ganz erfasst und es wird immernoch davon ausgegangen, dass es uns nur um die Leitung mit Schukostecker am Spülmaschinenanschluß geht. Hierfür sollen wir uns beim Elektriker / Spulmaschinenverkäufer von Expert wenden, der diese so angeschlossen hat.

Der Vermieter meinte im Gespräch nun auch, dass er die Steckdose im Schlafzimmer rechts (sieht auf den Bildern modernen aus) damals sogar selbst erneuert und angeschlossen hat. Er hat die vermutete rote Erdungsader mit angeschlossen. Es liegt aber doch die klassische Nullung vor. Zumindestens waren bei allen Lampen und auch bei dem Spülenanschluss die rote Ader nicht in Verwendung. Auch der Elektriker meinte ja beim Blick in den Verteilerkasten, dass es sich um ein 2 adriges System handelt.
Ich trau mich gar nicht in die von ihm montierte Steckdose zu schauen. Aber vermutlich wurde nun nicht mal der PEN richtig angeschlossen wenn er davon ausgegangen ist, rot = Erde!
Die Steckdose wäre in diesem Fall also nicht geerdet oder?

Heute wäre eigentlich Einzugstag... schade

 

[werner_1]

Wenn alles 2-adrig ist, ist der Anschluss der roten Ader sinnlos.

 

[Hemapri]

Erdung ist hier nicht ganz korrekt, es würde der Schutzleiter fehlen. Entweder man macht irgendwo eine PEN-Aufteilung ( grau auf N und PE auf rot) oder man schließt den PEN kerrekt an, also auf den Schutzleiterkontakt und eine Verbindung zu einem der Steckdosenpole. Wenn die rote Ader nicht in Funktion ist, dann ist der Anschluss weder fach-, noch normgerecht und es besteht eine erhebliche Gefahr. Diese Steckdosen dürfen so nicht betrieben werden. Fraglich ist, wie man auf solchen Unsinn kommt und ob im Schadensfall der Verursacher seine Schuld auch zugibt.

 

[RIK]

Ganz ehrlich. Wenn du die Wahl hast, nimm ne andere Wohnung. Mit FI in der Unterverteilung.

Ein Vermieter der sowas selbst macht, hat sicher auch noch woanders gespart was er konnte.

 

[Octavian1977]

Selbst wenn die Anlage in einem Zustand wäre der alle Richtlinen zum Erichtugnszeitpunkt erfüllt, macht es eine Anlage mit klassischer Nullung nicht besser.
Die Gefahr bleibt.
Und wenn ich dann den Kasten sehe mit den veralteten H Automaten kommen gleich noch mindestens 2 weitere Probleme hinzu:
1. Der H Automat ist nicht in der Lage bei Überlast rechtzeitig ab zu schalten
2. der H-Automat löst bei Einschaltströmen viel zu schnell aus.

Die Elektrische Anlage wäre dringend voll umfänglich zu ersetzen, mindestens weil an den H Automaten heute übliche Geräte nicht ohne Einschränkungen benutzt werden können.

Welcher Zustand der elektrischen Anlage ist Dir im Mietvertrag zugesichert worden?

 

[Fabsl]

Welcher Zustand der elektrischen Anlage ist Dir im Mietvertrag zugesichert worden?

Über die Elektroanlage direkt steht nichts im Mietvertrag.
"Das Mietobjekt wird in einem renoviertem Zustand übergeben."

Wir hatte bei der Besichtigung mal nach den Wasserrohren und der Elektroanlage gefragt. Da wurde erwähnt, dass es ein altes Haus ist. Aber eben nicht dieser Zustand. Mit "altem Haus" verbinden wir wenige Steckdosen, die Türen quietschen, alte Fließen im Bad und nicht kerzengerade Wände.
Ich denke auch nicht, dass von einem Laien verlangt werden kann, dass er bei der Besichtigung eines Miethauses eine Aussage über den Zustand der Elektroanlage treffen kann.

 

[Hemapri]

Selbstverständlich ist eine alte Anlage mit klassischer Nullung und der Zustand des Verteilers sicherheitstechnisch bereits bedenklich. Wenn aber nicht mal der aktuelle Zustand dieser veralteten Installation den Vorschriften entspricht und sicherheitsmäßig nicht nur bedenklich, sondern sogar gefährlich ist, brauchen wir nicht darüber zu diskutieren, ob eine Nachrüstung erforderlich ist, oder nicht. Hier ist Gefahr im Verzug.

 

[Pumukel]

Fordere Doch mal deinen Vermieter auf da einen E-Check mit Prüfprotokoll zu veranlassen. Begründung du hast erhebliche Bedenken das die elektrische Anlage extreme Mängel aufweist. Und nur der E-Check kann diese ausschließen. Notfalls beauftragst du diesen E-Check eben selbst. ( auf deine Kosten)
Der Vermieter muss dir eine sichere Elektroanlage zur Verfügung stellen. Den Nachweis das die Anlage sicher ist muss der Vermieter erbringen.

 

[Octavian1977]

"renovierter Zustand" ist eine Zusage die ein zu halten ist.
Es gibt da die beiden Begriffe "renoviert" und "saniert" der eine bedeutet eben auf aktuellen Stand gebracht und der andere aufgehübscht und Mängel beseitigt.

 

[thom53281]

Ich möchte hier gerade noch einwerfen, dass ich die Steckdose auf dem zweiten Bild für sehr bedenklich halte. Nicht nur dass wie schon oben angemerkt, die rote unbenutzte Ader für den Schutzleiter verwendet wurde. Das kann man durch Nichtbenutzen der Steckdose zumindest temporär umgehen. Bei genauerem Hinsehen sieht es für mich so aus als würde rechts die graue Ader aus dem Kontakt fallen. Es wird sie wohl kaum jemand 2cm lang abisoliert haben.

Wenn sie den Kontakt verliert, dann tritt das größte anzunehmende Problem bei den zweiadrigen Installationen auf. Sobald der PEN-Leiter an dieser Steckdose abreißt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass an allen nachfolgenden Steckdosen auf dem PE-Anschluss Netzspannung anliegt und damit auf allen angeschlossenen Geräten mit Metallgehäuse. Hier besteht akute Lebensgefahr!

 

[Fabsl]

Nochmals danke für eure Antworten. Heute kommt nochmal ein weiterer Elektriker ins Haus. Überall lese ich unterschiedliche Aussagen zum Thema Bestandschutz. Allerdings habe ich von mehreren Fachzeitschriften, Stadtwerken, den Webseiten von Elektrobetrieben nun gelesen, dass der Bestandschutz nach 40 Jahren sowieso nicht mehr gilt. Was bei unserer Anlage ja zutreffend wäre.
Gibt es für diese Aussage auch irgendeinen Gesetzestext damit ich etwas handfestens vorweisen kann?

 

[Octavian1977]

jegliche Urteile die zu dem Thema Elektrik in Wohnungen gefallen sind, ergaben bisher immer nur, daß es möglich sein muß "heute übliche Geräte" ohne Einschränkung daran betreiben zu können und daß die Anlage "sicher" sein muß.
Wobei leider die Gerichte das Erfüllen des zum Errichtungszeitpunkt gültigen Standards als "sicher" betrachten.

Irgendwas nach zu rüsten oder auf aktuellen Stand zu bringen ist neben öffentlich zugänglichen Anlagen immer nur im Zuge des Arbeitsschutzes zwingend.
Und auch da ist es immer nur der Arbeitgeber der dies gegenüber dem Arbeitnehmer schuldet, den Vermieter/Eigentümer kann man da auch nicht zum Handeln zwingen.