Klassische Nullung - zusätzliche Lampen installieren

[thom53281]

Hallo liebes Elektrikforum,

ich muss hier nun auch mal eine Frage loswerden, die leider tatsächlich gefühlt etwas komplex ist. Folgender Problemfall:

Riesiges landwirtschaftliches Lagerhaus (ca. 1500m² Fläche mit 2-3 Stockwerken) aus den 50ern, fast die komplette elektrische Anlage klassisch genullt und zweiadrig installiert. Nur einige wenige Anlagenteile die in den 80ern erweitert wurden, sind dreiadrig genullt ausgeführt. In der Unterverteilung ist aktuell kein RCD vorhanden.

Die Königsklasse wäre nun natürlich, das Gebäude neu zu installieren. Aber das steht nicht zur Debatte. In dem Gebäude wird nur rund vier Wochen im Jahr gearbeitet und hier ist die elektrische Anlage zu 90% dazu da, um die Beleuchtung zu betreiben. Sie befindet sich in einem sehr guten Zustand soweit ich beurteilen kann und erfüllt auch ihren Zweck, also es ist alles da was gebraucht wird. Sie fällt daher unter "keine Nachrüstverpflichtung", da sie allen damals geforderten Normen entspricht. Eine Neuinstallation des Gebäudes würde wohl etliche tausend Euro kosten.

Das einzige was fehlt und das wird eigentlich ständig gebraucht, ist eine Beleuchtung um das Gebäude herum. Jetzt ist das Problem, dass viele Elektrofachbetriebe in der Materie gar nicht so tief drinstecken und lieber sagen, dass eine Nullung allgemein nicht mehr erweitert werden darf. Mich würde nun in dem Problemfall interessieren, was man konkret darf und was man nicht darf. Bitte möglichst Fakten und keine Empfehlungen. Was der Idealfall wäre, das ist mir schon bekannt.

Um die Strahler mit einem RCD zu betreiben, müssten mindestens 150m Kabel quer durch das Gebäude verlegt und ein RCD in der Unterverteilung nachgerüstet bzw. eine neue Verteilung aufgebaut werden. Und das für voraussichtlich drei(!) Strahler Schutzklasse I die in einer Höhe montiert werden wo sie nicht für Personen zugänglich sind.


Ich beziehe mich jetzt vor allem auf dieses hier:

RCD für Klimaanlagen mit Festanschluss

Aus den oben zitierten Forderungen ergibt sich, dass für fest angeschlossene Betriebsmittel/Verbrauchsmittel, zur Verwendung im Innenbereich der zusätzliche Schutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom nicht größer als 30 mA nicht gefordert ist. Aber für fest angeschlossene Betriebsmittel/Verbrauchsmittel bis 32 A, wenn es sich um ortsveränderliche Betriebsmittel/Verbrauchsmittel zur Verwendung im Außenbereich handelt, ist ein zusätzlicher Schutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom nicht größer als 30 mA gefordert.

DIN VDE 0100-410:2018-10 Schutz gegen elektrischen Schlag

• Elektrische Betriebsmittel im Außenbereich bis 32A Bemessungsstrom müssen wie gehabt über einen RCD abgesichert sein. Die Norm empfiehlt hier den Einsatz von RCBOs* (FI/LS-Schalter). Dies gilt nun auch für festangeschlossene ortsveränderliche Betriebsmittel.
• In Abschnitt 411.3.4 der VDE 0100-410:2018-10 wird erstmals der Einsatz von RCDs für Beleuchtungsstromkreise in Wohnungen im TN- und TT-System gefordert. Diese sind jetzt ebenfalls über einen RCD oder RCBO ≤30mA zu schützen.

Wir sind hier nicht in einer Wohnung. Wir sind im Außenbereich, das Betriebsmittel ist fest angeschlossen, aber nicht ortsveränderlich. Liege ich also richtig in der Annahme, dass hier keine RCD-Pflicht besteht? Macht es einen Unterschied, ob das vorher liegende Netz zweiadrig ausgeführt ist?* An den Stellen, wo die Strahler montiert werden sollen, ist die Installation bereits dreiadrig ausgeführt, wird aber auf der Strecke zum Sicherungskasten zu einer zweiadrigen Installation.

Danke!


* Also vom "dürfen" her. Dass es im Falle einer PEN-Unterbrechung einen Unterschied macht, ist mir bewusst.

 

[Pumukel]

Um das mal klarzustellen. " eine Anlage die die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllt darf so weiterbetrieben werden. " Eine Neuinstallation und das sind deine 3 neuen Lampen müssen die Bedingungen von heute erfüllen. Deshalb gelten da für diese 3 Lampen auch alle heute gültigen Normen ohne wenn und aber.

 

[TechnikerBW]

Ist denn die Zuleitung auch nur 2-adrig?

 

[Strippe-HH]

Seit 1973 (Ost seit 1991) ist die Klassische Nullung überall verboten.

 

[TechnikerBW]

Seit 1973 (Ost seit 1991) ist die Klassische Nullung überall verboten.

Was bringt ihm das jetzt, wenn die Anlage aus den 50ern ist? Es gibt noch tausende Wohnungen, in welchen klassisch genullt ist.

 

[thom53281]

Um das mal klarzustellen. " eine Anlage die die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllt darf so weiterbetrieben werden. " Eine Neuinstallation und das sind deine 3 neuen Lampen müssen die Bedingungen von heute erfüllen. Deshalb gelten da für diese 3 Lampen auch alle heute gültigen Normen ohne wenn und aber.

Ja, richtig. Das was ich zitiert habe, sind meiner Meinung nach die aktuell gültigen Normen. Der Strom wird nur aus der örtlich vorhandenen Anlage entnommen. Soweit ich das verstehe, ist in diesem Fall kein RCD gefordert. Nur bin ich mir dabei nicht sicher, vor allem auch was die zweiadrige Zuleitung betrifft.

Ist denn die Zuleitung auch nur 2-adrig?

Leider ja. In den einen Raum kommt die alte Zuleitung schwarz-grau und wurde dann in den 80ern erweitert und wird in der ersten Dose schwarz-blau-gegn und versorgt den restlichen Raum (Lichtschalter, Steckdose, zwei Lampen). Woanders ist es ähnlich.

 

[TechnikerBW]

Ja, richtig. Das was ich zitiert habe, sind meiner Meinung nach die aktuell gültigen Normen. Der Strom wird nur aus der örtlich vorhandenen Anlage entnommen. Soweit ich das verstehe, ist in diesem Fall kein RCD gefordert. Nur bin ich mir dabei nicht sicher, vor allem auch was die zweiadrige Zuleitung betrifft.


Leider ja. In den einen Raum kommt die alte Zuleitung schwarz-grau und wurde dann in den 80ern erweitert und wird in der ersten Dose schwarz-blau-gegn und versorgt den restlichen Raum (Lichtschalter, Steckdose, zwei Lampen). Woanders ist es ähnlich.

Ok. Ich sehe da zwei Optionen:

Schutzisolierte Strahler suchen und verwenden.

Oder einen kleinen separaten Verteiler setzen, N und PE aufteilen, FI installieren und wenigstens ab dort eine saubere und zeitgemäßere Installation haben.

 

[Strippe-HH]

eider ja. In den einen Raum kommt die alte Zuleitung schwarz-grau und wurde dann in den 80ern erweitert und wird in der ersten Dose schwarz-blau-gegn und versorgt den restlichen Raum (Lichtschalter, Steckdose, zwei Lampen). Woanders ist es ähnlich.

Wenn sich das Gebäude in Osten befindet, dann ging das auch.
Aber auch in westlichen Bundesländern wo klassisch genullt war, kam das noch vor, hatte das in Schleswig-Holstein oft gesehen.

 

[Strippe-HH]

Oder einen kleinen separaten Verteiler setzen, N und PE aufteilen, FI installieren und wenigstens ab dort eine saubere und zeitgemäßere Installation haben.

Das ginge allerdings auch.

 

[ego1]

Die Installation ist aber der Erweiterungstelle mit getrenntem N und PE auszuführen.
Thats it.

Was ggf. zu betrachten ist, ist die frage ob es sich um eine feuergefährdete Betriebstätte handelt. Dann wäre ein F zu verbauen.

 

[s-p-s]

Hallo zusammen,

ich verstehe es als Betrieb, der Gewerblich ist.
Seit ihr bei der BG angemeldet und habt Angestellte?
Da gelten dann andere Vorgaben als im Wohnungsbau.

Stand der Technik wird gefordert. Betriebssicherheitsverordnung ....
Nicht nur die anerkannten Regeln der Technik wie VDE....

Stand der Technik ist zum Beispiel der RCD Schutz.

 

[Hemapri]

Wo ist denn das praktische Problem? Wo sollen die Strahler angeschlossen werden? Die Zuleitung zu den Strahlern hat zwingend mit seperaten N und PE zu erfolgen. Der Rest der Anlage hat doch damit gar nichts zu tun. Irgendwo müssen ja auch Schalter hin. Auch diese Zuleitungen benötigen zumindestens einen PE, falls kein N benötigt wird. Die Leitungen müssen aber nicht zwingend ab dem gegenwärtigen Verteiler verlegt werden. Es kann auch von der zweiadrigen Leitung abgezweigt werden. An dieser Stelle muss allerdings dann der PEN aufgeteilt werden und es hat ein RCD zu sitzen. Dieser sollte dann auch zugänglich sein.

 

[Pumukel]

Klar doch sofern der PEN davor mindestens 10 mm² hat . Der RCD nützt nichts wenn der PEN bricht!

 

[thom53281]

Was ggf. zu betrachten ist, ist die frage ob es sich um eine feuergefährdete Betriebstätte handelt. Dann wäre ein F zu verbauen.

Keine feuergefährdete Betriebsstätte.

Klar doch sofern der PEN davor mindestens 10 mm² hat . Der RCD nützt nichts wenn der PEN bricht!

Der PEN hat 1,5mm².

Wo ist denn das praktische Problem? Wo sollen die Strahler angeschlossen werden? Die Zuleitung zu den Strahlern hat zwingend mit seperaten N und PE zu erfolgen. Der Rest der Anlage hat doch damit gar nichts zu tun. Irgendwo müssen ja auch Schalter hin.

Das praktische Problem ist, was man jetzt unter welchen Voraussetzungen genau darf und tun sollte. Wie man das nun zweiadrig oder dreiadrig genullt oder auch mit RCD anschließt, das weiß ich grundsätzlich auch.

 

[Hemapri]

Klar doch sofern der PEN davor mindestens 10 mm² hat . Der RCD nützt nichts wenn der PEN bricht!

Die Bedenken sind durchaus nachvollziebar, aber normativ nicht gefordert. Man dürfte ja sonst nicht mal eine RCD-Steckdose installieren. Die 10mm² waren mal für eine Neuverlegung eines PEN ab 1073 gefordert. Aktuell darf aber nach dem HAK überhaupt kein PEN mehr neu verlegt werden, auch über 10mm² nicht mehr.

 

[karo28]

Das praktische Problem ist, was man jetzt unter welchen Voraussetzungen genau darf und tun sollte.

Steht doch schon oben...der neu zu errichtende Anlagenteil muss den heutigen Vorgaben entsprechen. Endstromkreis ab Verteiler in TN-S, ob RCD erforderlich ist sagen die von dir zitierten Normen, Absicherung Endstromkreis gem. der anzuschliessenden Leistung und Verlegeart der Kabel.

 

[Pumukel]

gelöscht

 

[Pumukel]

Mal zum Nachdenken: Wenn der PEN verboten wäre, warum dürfen dann noch Versorgungsnetze mit PEN auch neu errichtet werden! Gelten die Normen für die Netzbetreiber nicht ? Es gibt nur eine Forderung in der Norm PEN mindestens 10mm² CU. Dieser hohe Querschnitt bietet einen gewissen Schutz vor PEN -Bruch.

 

[thom53281]

Steht doch schon oben...der neu zu errichtende Anlagenteil muss den heutigen Vorgaben entsprechen. Endstromkreis ab Verteiler in TN-S, ob RCD erforderlich ist sagen die von dir zitierten Normen, Absicherung Endstromkreis gem. der anzuschliessenden Leistung und Verlegeart der Kabel.

Von welchem Verteiler sprichst Du nun genau? Der Sicherungskasten oder die Abzweigdose im Raum?

Mal zum Nachdenken: Wenn der PEN verboten wäre, warum dürfen dann noch Versorgungsnetze mit PEN auch neu errichtet werden! Gelten die Normen für die Netzbetreiber nicht ? Es gibt nur eine Forderung in der Norm PEN mindestens 10mm² CU. Dieser hohe Querschnitt bietet einen gewissen Schutz vor PEN -Bruch.

Also das ist tatsächlich eine ganz andere Gesamtsituation. In einem TN-Netz sollte der PEN im Gebäude geerdet sein. Dadurch müssen schon alleine zwei Fehler auftreten, dass überhaupt eine Gefahrensituation entstehen könnte. Der PEN muss zum Netzbetreiber unterbrochen und der Hauspotentialausgleich hochohmig sein. Noch dazu hat man um sich herum im Stromnetz weitere geerdete Abschlusspunkte, selbst wenn der eigene Potentialausgleich hochohmig ist (je nachdem wo unterbrochen). Ab dem Punkt der Erdung muss sowieso mittlerweile dann mit separaten Leitern installiert werden.

Sollten beide Fehler tatsächlich gleichermaßen auftreten, hat man immer noch nicht direkt eine Gefahrensituation. Heute sind fast alle Häuser dreiphasig angebunden. Je nach Auslastung der Phasen gibt es dann zunächst eine Sternpunktverschiebung durch den dann fehlenden Neutralleiter. Im Gegensatz zur zweiadrigen Nullung wird das Spannungspotential am PEN nicht auf 230V angehoben, sondern die vielen auf die drei Phasen verteilten Geräte gleichen das halbwegs aus. Je nachdem welche Geräte das sind, hebt das den PEN eher dann auf 0-60V gegenüber dem Erdpotential schätze ich für ein gewöhnliches Einfamilienhaus. Aber 230V sind dann nicht mehr auszuschließen, wenn nur ein einziges Gerät läuft.

Was natürlich in manchen Altbauten passiert, wenn der PEN vom Netzbetreiber abreißt, ist wieder eine ganz andere Sache. Gibt ja da genug Fälle wo z. B. irgendwelche Wasserrohre als Erdung verwendet wurden und irgendwann durch Kunststoffrohre ersetzt wurden.

 

[s-p-s]

Hallo zusammen,

ich verstehe es als Betrieb, der Gewerblich ist.
Seit ihr bei der BG angemeldet und habt Angestellte?
Da gelten dann andere Vorgaben als im Wohnungsbau.

Stand der Technik wird gefordert. Betriebssicherheitsverordnung ....
Nicht nur die anerkannten Regeln der Technik wie VDE....

Stand der Technik ist zum Beispiel der RCD Schutz.

Die Frage ist noch offen