LS-Schalter mit Klemmbügel "verbrücken"

[Zelmani]

Hallo zusammen,

anbei ein Foto eines älteren dreipoligen Hauptschalters, dessen einzelne Hebel mit einem aufgesetzten Klemmbügel verbunden sind.

http://s3.postimage.org/w34V0.jpg

Ist es eigentlich zulässig, mehrere einpolige LS-Schalter auf dieselbe Weise zu verbinden, wo eine gemeinsame Abschaltung z.B. in Drehstromkreisen gefordert ist? Das würde ja den Preis für zwei- und dreipolige LS-Schalter dramatisch reduzieren.

Bin gespannt auf Eure Antworten.

Schöne Grüße,
Bernd

 

[kaffeeruler]

Ich wüsste nun net was dagegen sprechen könnte.

vor 15-20jahren haben wir nur die Bügel genommen..

 

[79616363]

Das kommt auf den Richter und die Sachverständigen an ;-) Tatsächlich muss nur sichergestellt sein, dass gleich alles aus ist, wenn eine Phase wegbricht. Wie man das macht, ist wohl dem elektrischen Künstler überlassen.
Aber sind wir doch mal ehrlich, gerade wenn es um Herdanschlüsse geht, da werden alle Augen zugedrückt, die man grad findet - Und wenn es nur Fettaugen auf der Suppe sind.
Warum hocken dann nicht alle Elis hinter Gittern? Weil es in dem Fall vertretbar ist und weder zu Personen- oder Sachschäden führen kann! Das kann man natürlich so und so sehen.
Aber viele Kunden bestehen sogar auf so eine Lösung, weil dann der hocheilige Herd nicht bei nem Fehler komplett ausfällt. Irgendwo verständlich, aber in dem Fehlerfall haben die eh ein anderes Problem, das sie besser bei ner guten Mahlzeit im Restaurant (meinetwegen auch Mc Doof) besprechen sollten.

 

[Octavian1977]

Die Dreipoligen Automaten werden oft so hergestellt, da wurde eigentlich nicht vom Fachmann ein Bügel draufgebaut.
Bei ABB sind auch heute noch die Hebel 3fach LSS mit einem solchen Bügel zusammengefügt.

Werden einfach 3 1fach Automaten so zusammengefasst ist allerdings nicht gegeben, daß das Auslösen eines LSS auch die Kraft hat die anderen Hebel herunter zu klappen.

 

[Zelmani]

Stimmt, das Argument ist überzeugend. Dann gibt's wohl leider doch keine dreipoligen für 6 Euro...

 

[spannung24]

Stimmt, das Argument ist überzeugend. Dann gibt's wohl leider doch keine dreipoligen für 6 Euro...

in der "Bucht" manchmal schon.... :shock:

 

[degenkai]

Das kommt auf den Richter und die Sachverständigen an ;-) Tatsächlich muss nur sichergestellt sein, dass gleich alles aus ist, wenn eine Phase wegbricht. Wie man das macht, ist wohl dem elektrischen Künstler überlassen.
Aber sind wir doch mal ehrlich, gerade wenn es um Herdanschlüsse geht, da werden alle Augen zugedrückt, die man grad findet - Und wenn es nur Fettaugen auf der Suppe sind.
Warum hocken dann nicht alle Elis hinter Gittern? Weil es in dem Fall vertretbar ist und weder zu Personen- oder Sachschäden führen kann! Das kann man natürlich so und so sehen.
Aber viele Kunden bestehen sogar auf so eine Lösung, weil dann der hocheilige Herd nicht bei nem Fehler komplett ausfällt. Irgendwo verständlich, aber in dem Fehlerfall haben die eh ein anderes Problem, das sie besser bei ner guten Mahlzeit im Restaurant (meinetwegen auch Mc Doof) besprechen sollten.

??

Was ist beim Herd das Problem ?
Eine 3-phasige Abschaltung ist dort doch garnicht gefordert ?!

 

[Zelmani]

Was ist beim Herd das Problem ?
Eine 3-phasige Abschaltung ist dort doch garnicht gefordert ?!

Doch. Siehe auch hier: http://www.elektrikforum.de/ftopic8035.html

 

[elektroblitzer]

Doch. Siehe auch hier: http://www.elektrikforum.de/ftopic8035.html

Das ist leider nicht mehr aktuell.

Für Wechselstromkreise die aus einem Drehstromkreis abgeleitet werden ist es nach wie vor erforderlich Allphasig abzuschalten. Dies ist über Trenner oder z.B. LS-Schalter machbar.

Nach VDE 0100-430 braucht man jedoch nicht Drehstromsteckdosen oder Elektroherde nicht Allphasig abzusichern. Trennen und Schalten sind andere Dinge.

Wogegen Durchlauferhitzer allphasig abzusichern sind.
Für Drehstrommotore gibt es Motorschutzschalter.

 

[degenkai]

Oha, wo steht das mit den Durchlauferhitzern ??

Das mit der allpoligen Abschaltbarkeit ist mir bewusst. Dies erfüllt aber z.B. ein 4-poliger FI der vorgelagert ist.

Wirklich 3-polige ABSICHERUNG wäre mir nur bekannt bei Betriebsmitteln bei denen der Ausfall einer Phase zu einer Gefährdung führt. (Drehende Maschinen z.B.)
Bei einen DLE ist ein Phasenausfall doch kein Problem ?

Ich bin aber lernfähig, daher bitte Bescheid sagen wo ich das nachlesen kann.

Gruß Kai

 

[elektroblitzer]

@Kai

Das steht in den Installationsvorschriften der Hersteller. Die haben damit die Herstellervorschrift abgebildet, die für den Errichter wichtig ist.
Da steht z.B. bei Vaillant 3 polige Absicherung.
Warum auch immer. Die werden schon eine Gefährdungs- und Risiko- Analyse gemacht haben.

Wer ohne Installiert muss wahrscheinlich nachrüsten, wenn es sich um eine Anlage hznadelt die Prüfpflichtig ist. Denn Sachverständige kennen die Problematik aus Ihren Schulungen.

Wenn Du Zeit hast lies einmal z.B. bei Vaillant nach.

 

[degenkai]

Hi, ich sag das nicht weil ichs dir nicht glaube, aber zumindest hier:

http://www.vaillant.de/stepone2/data/do ... clusiv.pdf


Steht davon nix. Wieder nur dass allpolig abschaltbar sein muss. Das kann auch der FI.

Also wenn du einen direkten Link hast poste den mal bitte.

Gruß Kai

 

[ego1]

Darauf warte ich auch schon seit Wochen...

 

[Zelmani]

Hm, kann es sein, dass eine gleichzeitige Freischaltung nur dieses einen Drehstromkreises gefordert ist und ein FI dieses Bedingung eben nur dann erfüllt, wenn er dem LS allein dieses Stromkreises vor- oder nachgeschaltet ist? Dass ich gleich die ganze Wohnung freischalten muss, um VDE-gerecht einen neuen Herd anzuschließen, kann's ja auch nicht sein, oder?
Wirkliche Klarheit besteht hier dann offensichtlich auch unter den Experten hier im Forum nicht. Es hat den Anschein, dass die VDE-Normen (wie so viele andere Regelwerke auch) nicht ohne deutende Exegese in die tägliche Praxis überführt werden können.
Und ich hab mir jetzt extra für 20 Euro einen dreipoligen LS für meinen Herd gekauft

 

[79616363]

Das ist auch nie falsch. Wenn man mich lässt, dann seh ich's auch so, dass ich ne Dose grundsätzlich mit einer Sicherung freischalten können will. Dass die Praxis anders aussieht, ist mir auch klar.

 

[Jörg67]

Hallo zusammen,

Hm, kann es sein, dass eine gleichzeitige Freischaltung nur dieses einen Drehstromkreises gefordert ist und ein FI dieses Bedingung eben nur dann erfüllt, wenn er dem LS allein dieses Stromkreises vor- oder nachgeschaltet ist? Dass ich gleich die ganze Wohnung freischalten muss, um VDE-gerecht einen neuen Herd anzuschließen, kann's ja auch nicht sein, oder?

Beim Herdanschluß wäre mir das auch neu, beim hier auch angesprochenen aufgeteilten Drehstromkreis hat man mich kürzlich belehrt, der Text der DIN VDE 0100-520 / 2003 sei wortwörtlich zu nehmen, dort steht geschrieben

Dieser Drehstromkreis muß durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.

a) wenn dort Schalter stehe, habe es auch ein solcher zu sein und kein FI

b) habe dieser dort zu sitzen wo der Stromkreis beginnt

c) ist der N auch in einem TN als aktiv anzusehen.

Folglich hätte man also einen vierpoligen Hauptschalter für diesen Kreis einzubauen.

 

[degenkai]

Hä ?

Es heißt doch Fehlerstromschutzschalter.

Ein FI verfügt über die Eigenschaften eines Trennschalters, somit kann ich damit freischalten.

Und im TN Netz ist der N kein aktiver Leiter.

Denn:
Zitat aus der VDE 0100-610:

"461.2 In TN-C-Systemen und im TN-C-Teil des TN-C-S-Systems darf der PEN-Leiter nicht getrennt oder
geschaltet werden.
In TN-C-S- und TN-S-Systemen braucht der Neutralleiter nicht getrennt oder geschaltet zu werden, wenn das
Stromversorgungsunternehmen erklärt, dass entweder der PEN-Leiter oder der Neutralleiter zuverlässig mit
einem geeignet niedrigen Widerstand mit Erde verbunden ist.
ANMERKUNG 1 Diese Erklärung gibt das Stromversorgungsunternehmen nur für das Versorgungssystem bis zum Übergabepunkt
zur Verbraucheranlage ab. In der Verbraucheranlage gilt der Neutralleiter als geeignet niederohmig geerdet,
wenn in keinem Fall die jeweils zulässige Berührungsspannung zwischen Neutralleiter und Schutzleiter überschritten
wird. "

Anmerkung 1 ist allerdings "schwammig".

 

[elektroblitzer]

Denn:
Zitat aus der VDE 0100-610:

Die VDE 0100-610 ist zurückgezogen worden und durch die VDE0100-600 ersetzt worden.

 

[Jörg67]

Hä ?

Es heißt doch Fehlerstromschutzschalter.

Ein FI verfügt über die Eigenschaften eines Trennschalters, somit kann ich damit freischalten.

So war meine Ansicht bislang auch. Dafür habe ich aber kürzlich energischen Widerspruch erhalten, wer nun Recht hat... ich vermag es nicht zu beurteilen.

Und im TN Netz ist der N kein aktiver Leiter.

Da hatte ich in der Tat selbst Gegenteiliges gelesen. Leider hab ich das jetzt irgendwie verbummelt. War es in der 0100-600? Habe ich leider nicht zur Hand. Jedenfalls stand geschrieben, der N sei mit wenigen Ausnahmen als aktiv zu betrachten.

Früher hieß es "alle nicht geerdeten Leiter abschalten", das war einfach. 3-pol. LSS und gut. Jetzt scheint das kompliziert zu werden.


Edit: ich habe mal eine Praxisanfrage an die de geschickt. Mal schauen was die dazu meinen

 

[degenkai]

@jörg67:

Wie gesagt, die Anmerkung 1 finde ich auch "schwammig".

Weil was bedeutet: "wenn in keinem Fall die jeweils zulässige Berührungsspannung zwischen Neutralleiter und Schutzleiter überschritten
wird"

Bei einem Kurzschluss (L-N)im TN Netz, habe ich zumindest solange bis die Abschaltung stattfindet mehr als 50 V zwischen N und PE.
In "keinem" Fall ist also nicht zutreffend.

Wenn man allerdings sagt: Das wird ja dann automatisch abgeschaltet und erfüllt damit "in keinem Fall" dann ist der N kein aktiver Leiter.

Im TT ist die Sache klar.


Mal gespannt was die de sagt.

Aber ich denke, das mit dem mitschalten des N wird über kurz oder lang eh kommen, da der N mitgesichert wird.