Merkwürdige Verkabelung an Deckenleuchtenanschluss - Hilfe!

Diskutiere Merkwürdige Verkabelung an Deckenleuchtenanschluss - Hilfe! im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen! Ich wollte eben eine Lampe im Flur meiner Wohnung aufhängen und bin fast vom Stuhl gefallen. Also nicht, weil ich einen...
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Das klassische Nullung nicht schön ist, ist klar. Aber es besteht seitens des Vermieters keine Nachrüstpflicht. Er ist also nicht der böse Bube, sondern du, weil du daran herumklemmst, obwohl er dir das mit Sicherheit nicht erlaubt hat.
 
bigdie schrieb:
Das klassische Nullung nicht schön ist, ist klar. Aber es besteht seitens des Vermieters keine Nachrüstpflicht. Er ist also nicht der böse Bube, sondern du, weil du daran herumklemmst, obwohl er dir das mit Sicherheit nicht erlaubt hat.

BeitragVerfasst am: 01.03.2005 16:20 Titel: Bestandsschutz alter Installationen - ja oder nein? Antworten mit Zitat
Hallo!

Um mal mit der urbanen Legende des Bestandsschutzes alter Installationen aufzuräumen poste ich hier einen Artikel, der vor wenigen Jahren (ca. 2003) mal in einer Hausbesitzerzeitung abgedruckt war.

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Haftung des Vermieters bei alter Elektrik

Immer wieder ergeben sich Fragen im Bereich der Haftung bei Mietwohnungen mit alter Elektrik. Für die technischen Anforderungen ist der VDE (Verein Deutscher Elektriker) verantwortlich, der die technischen Normen und Anforderungen festlegt.

Seit 1997 ist eine regelmäßige Überprüfung der elektrischen Anlagen gesetzlich gefordert. Bei privat genutzten Räumen ist dies alle vier Jahre, bei gewerblich genutzten Räumen, die der BGV A2 unterliegen, alle zwei Jahre. Den technischen Inhalt und Umfang der Prüfungen legt VDE 0100 Teil 610 fest.

Gerade bei Altbauten bestehen häufig bedenkliche Mängel der elektrischen Anlage, so fehlt z. B. der mindestens für das Bad vorgeschriebene Fehlerstromschutzschalter (RCD, früher FI-Schutzschalter genannt). Außerdem findet man in Altbauten hin und wieder noch die sogenannte "klassische Nullung". Hierbei gibt es keinen separaten Schutzleiter, in der Steckdose sind Schutzleiter und Neutralleiter gebrückt. Lampenauslässe haben oftmals überhaupt keinen Schutzleiter, auch bei Herdanschlüssen fehlt er gelegentlich. Aus verschiedenen Gründen ist diese Art der Installation seit 1.5.1973 verboten. Ebenso ist seit dem 1.5.1984 ein RCD mit einem Auslösestrom von maximal 30 mA für Räume mit Dusche oder Badewanne zwingend vorgeschrieben.

Da seit dem 1.5.1973 nunmehr 30 Jahre vergangen sind, fallen diese Anlagen auch nicht mehr unter den Bestandsschutz, d. h., daß Anlagen mit klassischer Nullung spätestens bei Mieterwechsel zwingend erneuert werden müssen. Wohnungen mit alter Elektrik, die noch eine klassische Nullung haben, dürfen in diesem Zustand nicht mehr neu vermietet werden.

Während das Nachrüsten eines RCD noch mit verhältnismäßig wenig Aufwand zu bewerkstelligen ist, kann die Generalsanierung der Elektrik deutlich aufwendiger werden, insbesondere dann, wenn die alten Leitungen fest unter Putz verlegt wurden und nicht in Leitungsrohren. Für das Nachrüsten eines RCD ist das Vorhandensein eines separaten Schutzleiters zwingende Voraussetzung, d. h., Anlagen mit klassischer Nullung müssen erst mit einem Schutzleiter versehen werden.

Aber auch bei Wohnungen mit Bestandsmietern ist der Vermieter in der Haftungspflicht. Unwissenheit schützt vor Haftung nicht. Ein Vermieter haftet auch dann für entstandene Schäden, wenn er sich auf Unkenntnis der technischen Vorschriften oder den Zustand der elektrischen Anlage beruft. So will es das Gesetz. Prüfung, Haftung und Beweislast des Vermieters bei Stromschäden wurden schon in verschiedenen Gerichtsurteilen bestätigt.

So kann bei einem Stromunfall auch die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren gegen den Vermieter wegen fahrlässiger Körperverletzung oder fahrlässiger Tötung einleiten. Kann der Vermieter nicht die gesetzlich vorgeschriebene regelmäßige Überprüfung der elektrischen Anlage nachweisen, so kommt es im Regelfall zu einer Verurteilung.

Auch ein Sachversicherer kann bei alten Anlagen oder bei fehlendem Nachweis der regelmäßigen Überprüfung seine Versicherungsleistung verweigern. Besonders kritisch ist dies nicht nur bei Haftpflichtversicherungen, sondern vor allem auch bei Brandschutzversicherungen. Falls durch eine alte Elektrik ein Brand verursacht wurde, und der Vermieter kann nicht die vorgeschriebene regelmäßige Überprüfung der elektrischen Anlage nachweisen, so kann dies empfindliche Vermögensschäden nach sich ziehen, wenn die Versicherung ihre Möglichkeit nutzt und die Leistung verweigert.

Auch beim Mieterwechsel wird dringend empfohlen, eine Überprüfung der elektrischen Anlage durch einen Fachbetrieb durchführen zu lassen. Hin und wieder neigen Mieter dazu, unsachgemäße Umbauten der Elektrik vorzunehmen und dies beim Auszug nicht mehr in den Ursprungszustand zurückzuführen. Selbst der Austausch eines Schalters gegen einen Dimmer kann zur Gefahr werden, wenn dies unsachgemäß geschieht.

Trifft ein Elektriker - z. B. im Rahmen einer Überprüfung, Reparatur, Umbau oder Erweiterung - auf eine Anlage, die nicht mehr den aktuellen Anforderungen entspricht, so ist er dazu verpflichtet, den Betreiber (also bei Mietwohnungen den Eigentümer bzw. Vermieter) darauf hinzuweisen, daß die Anlage nicht mehr den Anforderungen entspricht. Erkennt der Elektriker eine Gefahr im Verzug, so ist er berechtigt, die Anlage sofort stillzulegen, bis der Mangel behoben ist. Gefahr im Verzug ergibt sich z. B. bei zerbröselnden Isolierungen oder bei Schmorstellen an Kabeln bzw. Leitungen oder Verteilungen. Ist die Anlage noch in klassischer Nullung ausgeführt, ist eine Erweiterung inzwischen sowieso nicht mehr zulässig, hier ist nur noch eine Generalsanierung erlaubt.

Besonders kritisch ist die Situation im Bundesbeitrittsgebiet. Hier wurden teilweise über den 1.5.1973 hinaus Anlagen mit klassischer Nullung errichtet, manchmal sogar unter Verwendung nicht zugelassener Materialien. So kommt es dort öfter vor, daß auch später errichtete Objekte nicht den Anforderungen genügen und dementsprechend umgerüstet werden müssen.

Oftmals genügt ein Blick in den Sicherungskasten, um sich einen groben Überblick zu verschaffen. Findet man im Sicherungskasten einen etwa 70 mm breiten Einsatz mit der Bezeichnung "RCD" oder "FI-Schutzschalter", sieht es schon mal gut aus. Vorgeschrieben ist ein RCD mit 30 mA Auslösestrom, auf dem RCD ist dieser Wert vermerkt (I delta n 30 mA bzw. 0,03 A). Höhere Werte sind nicht zulässig, vor 1984 wurden gelegentlich auch RCDs mit Auslösewerten bei 100 mA (0,1 A) bzw. 500 mA (0,5 A) eingesetzt. Diese müssen ausgetauscht werden. Ebenso besitzt der RCD eine Test-Taste, beim Drücken derselbigen muß er auslösen.

Ist im Sicherungskasten kein RCD vorhanden, so gibt es die Möglichkeit, daß im Bad eine Steckdose mit eingebautem RCD vorhanden ist. Diese erkennt man daran, daß sie am Rand einen Taster "Test" sowie einen Hebel haben. Es genügt den derzeitigen Anforderungen, wenn im Bad ein solches Gerät an jeder Steckdose vorhanden ist bzw. alle Steckdosen im Bad über den RCD in einer Steckdose mitgesichert sind.

In Alarmbereitschaft sollte man versetzt werden, wenn bei Lichtauslässen (z. B. an der Decke) nur zwei Leitungen zu sehen sind, in der Regel in den Farben schwarz und grau. Ist kein grün-gelb isolierter Leiter zu sehen, so kann man davon ausgehen, daß das Objekt noch in klassischer Nullung ausgeführt ist und einer Generalsanierung bedarf. Eine Neuvermietung dieses Objektes ist dann nicht mehr zulässig.

In jedem Fall sollten Sie spätestens beim Mieterwechsel einen Fachbetrieb hinzuziehen und eine Überprüfung nach VDE 0100 Teil 610 durchführen lassen.



Roland Müller, Mitglied im VDE
Peter Konrad, vereidigter Sachverständiger beim VdS
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Da seit dem 1.5.1973 nunmehr 30 Jahre vergangen sind, fallen diese Anlagen auch nicht mehr unter den Bestandsschutz, d. h., daß Anlagen mit klassischer Nullung spätestens bei Mieterwechsel zwingend erneuert werden müssen. Wohnungen mit alter Elektrik, die noch eine klassische Nullung haben, dürfen in diesem Zustand nicht mehr neu vermietet werden.
Nun musst du nur noch sagen, in welchem Gesetz das steht außer in deiner Zeitung.
 
Für die technischen Anforderungen ist der VDE (Verein Deutscher Elektriker) verantwortlich

Wenn ich das schon lese und das soll von einem Mitglied des VDE und einem vereidigtem Sachverständigen des VDS unterschrieben sein???????

Ciao
Stefan
 
"...Seit 1997 ist eine regelmäßige Überprüfung der elektrischen Anlagen gesetzlich gefordert. Bei privat genutzten Räumen ist dies alle vier Jahre, bei gewerblich genutzten Räumen, die der BGV A2 unterliegen, alle zwei Jahre. Den technischen Inhalt und Umfang der Prüfungen legt VDE 0100 Teil 610 fest. ..."

Für Privat genutzte Räume gibt es und gab es noch nie die Pflicht einer Prüfung, auch die Prüffristen die hier angegeben werden sind völlig Falsch.

Die Prüffrist legt die Geschäftsführung oder die vond er GF beauftragte Person fest. Im allgemeinen haben sich aus der ERfahrung diverse Fristen als Sinnvoll erwiesen, diese sind in der DGUV 3 (früher bGV-A3/ bgv-a2 /VBG4) als Empfehlung aufgeführt.

Ich hab mir den Artikel jetzt nicht ganz durchgelesen, allein das was ich überflogen habe ist schon massiv Fehlerhaft.Bis heute gibt es keine rechtliche Grundlage die ein "Update" fordert.
Auch wird hier von "Mängeln" gesprochen der Begriff aber falsch verwendet. Ein alter Normenstand ist kein Mangel. Ein Mangel ist ein defekt der Anlage bzw eine Abweichung zur Norm zum Zeitpunkt der Errichtung der Anlage /des Anlagenteiles.

Auf einem ganz anderen Blatt steht, daß eine Anpassung der Normen über die Jahre aus gutem Grund erfolgte, nämlich aus den Erfahrungen und Problemen die man mit dem alten Normenstand erfahren hat.

Ich persönlich würde mir eine gewisse Erneuerungspflicht auch wünschen, wenigstens zur Abschaffung der klassischen Nullung und FI für alle Steckdosen, nur wer legt fest bis wohin das gehen soll?
Soll ich jetzt alle Leitungen herausreißen die vor 2003 verlegt wurden weil sich die Farben der Phasen geändert haben?
Es werden jedes Jahr etliche Teile der VdE Normen(was übrigens Verband der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e.V. heißt, früher mal Verband deutscher Elektrotechniker aber noch nie Verband Deutscher Elektriker)geändert, sollen all diese Änderungen nachgepflegt werden? oder erst nach 30Jahren?
 
kaffeeruler schrieb:
http://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/verkehrssicherungspflicht-elektroanlagen-muessen-in-regelmaessigen-abstaenden-ueberprueft-werden_idesk_PI17574_HI647012.html


Allerdings auch wieder gekippt

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... &linked=pm
Die Urteile haben wenig mit diesem Thread zu tun. Noch weniger haben sie miteinander zu tun. Was willst du damit sagen?

Und dann muss sich aber auch jeder Laie im klaren sein das mehr als "ne Glühlampe wechseln" auch verboten ist für ihn
Wie willst du das aus den Urteilen herleiten??
 
steht doch in der erwähnten VDE 0105

5.3.3.1 Der Zweck von Prüfungen besteht in dem Nachweis, .........
Änderungen und Erweiterungen müssen vor ihrer Inbetriebnahme einer Prüfung unterzogen werden. Elektrische....

dazu nehmen wir den §13(2)der NAV usw..

wenn man dann schaut wer prüfen darf ist es vorbei für den laien
 
sko schrieb:
Für die technischen Anforderungen ist der VDE (Verein Deutscher Elektriker) verantwortlich

Wenn ich das schon lese und das soll von einem Mitglied des VDE und einem vereidigtem Sachverständigen des VDS unterschrieben sein???????

Ciao
Stefan

Zugegeben ist der Artikel nicht mehr in allen Punkten aktuell bzw völlig frei von Fehlern. Dennoch kann man zusammen fassen das bei einer Elektrik die noch klassisch genullt ist bei einem Schadensfall der Vermieter in die Pflicht gerufen wird, denn das ist schon lange nicht mehr der "allgemeine Stand" der technischen Entwicklung.

Treiben wir das Spiel doch ein bisschen weiter, ich habe mal eine Anlage gesehen bei der die Leiter blank auf kleinen Isolatoren durch den Keller gezogen waren. Zum Zeitpunkt der Errichtung war das sicherlich zulässig, die Anlage könnte locker noch aus einem Jahr 18..(nicht ganz ernst gemeint) gewesen, sein, also ganz am Anfang der Elektrifizierung. Trotzdem würde mir doch jeder zustimmen das man das so nicht hätte lassen können, obwohl es keine eindeutige Nachrüstpflicht gibt.
 
Mit dem Unterschied, dass offen verlegte, nicht berührungssichere Leiter selbst bei "intakter" Installation eine immense Gefährlichkeit in sich bergen.
Bei der klassischen Nullung sieht das bei "intakter" Installation doch etwas anders aus. Da muss erst noch n weiterer Umstand hinzutreten, damits wirklich gefährlich wird.

Grüße
Thomas
 
Als die weitere Gefahr sehe ich den fehlenden Brandschutz bei der Nullung. Ich will die Nullung nicht generell verteufeln, es gibt Anwendungsgebiete wo ich das selbst heute noch neu mache (und es auch erlaubt ist), aber im Privathaus, besonders die klassische Nullung mit den folgen bei Neutralleiterunterbrechung sehe ich an sich genauso nachrüstpflichtig wie mangelnder Berührschutz.
 
Die Nachrüstpflicht gibt es aber nicht. Selbst hier im Osten, da wurde bis 1990 genullt.
Es gab bezüglich der Elektrik hier nach der Wende bestimmte Nachrüstforderungen in Schaltanlagen Trafostationen und z.B. in Bezug auf Kragensteckdosen, die seit 1996 nicht mehr erlaubt sind. Das war aber alles. Die klassische Nullung ist noch in tausenden Plattenbauwohnungen und auf dem alten Bauernhof findest du trotz der Nachrüstforderung noch immer die grünen Kragensteckdosen ohne Neutralleiter und einen Adapter auf CEE, damit die neue Kreissäge fünktioniert.
Und mal ehrlich wo willst du dann die Grenze setzen? Die Normen ändern sich jährlich. In meiner Wohnung 2000 saniert gibt es z.B. nur einen FI für alles ist jetzt nicht mehr zulässig. Warum sollte ich das aber ändern, der hat seit der Zeit genau 2x ausgelöst, und das war bei der Messung. Ich hab das Haus 1990 gekauft zusammen mit meinem Bruder und wir haben es komplett saniert. Nicht weil es Nachrüstforderungen gibt oder gab, sondern weil ich an Elektrik, Wasser, Abwasser, Heizung usw. bis zu meinem Ende nichts mehr machen will. Das bedeutet aber, das die Installation 40 Jahre bei mir bzw 50 bei meinem Bruder halten muss. Und wenn in der Zeit irgendwelche VDE Leute tolle Einfälle haben, dann geht mir das gelinde gesagt am A... vorbei.
 
Russentreiber schrieb:
Als die weitere Gefahr sehe ich den fehlenden Brandschutz bei der Nullung. Ich will die Nullung nicht generell verteufeln, es gibt Anwendungsgebiete wo ich das selbst heute noch neu mache (und es auch erlaubt ist), aber im Privathaus, besonders die klassische Nullung mit den folgen bei Neutralleiterunterbrechung sehe ich an sich genauso nachrüstpflichtig wie mangelnder Berührschutz.

Definier bitte "Nullung" und "klassische Nullung", ich verstehe nicht was du schreibst.
 
Die Nullung bereitet Probleme sobald es über ein TN System mit zentralem Erdungspunkt hinausgeht.
Die Unterbrechung des PEN im öffentlichen Netz hat weitreichende schwerwiegende Probleme zur Folge.
 
Octavian1977 schrieb:
Die Nullung bereitet Probleme sobald es über ein TN System mit zentralem Erdungspunkt hinausgeht.
Die Unterbrechung des PEN im öffentlichen Netz hat weitreichende schwerwiegende Probleme zur Folge.
Was soll diese Aussage nun bedeuten???
 
LED_Supplier schrieb:
Russentreiber schrieb:
Als die weitere Gefahr sehe ich den fehlenden Brandschutz bei der Nullung. Ich will die Nullung nicht generell verteufeln, es gibt Anwendungsgebiete wo ich das selbst heute noch neu mache (und es auch erlaubt ist), aber im Privathaus, besonders die klassische Nullung mit den folgen bei Neutralleiterunterbrechung sehe ich an sich genauso nachrüstpflichtig wie mangelnder Berührschutz.

Definier bitte "Nullung" und "klassische Nullung", ich verstehe nicht was du schreibst.

Unter "klassischer Nullung" versteht man das ein gemeinsamer PEN zum Endverbraucher/Steckdose gelegt wird, dort wird gebrückt. Bei der Nullung an sich kann auch ein PE und N gelegt werden, der dann z. B. in der Unterverteilung eine Brücke zwischen N+PE hat. Dann ist die reine Unterbrechung des N weniger schlimm, da der Pe eine reine Schutzfunktion hat und es nicht zur Spannungsverschleppung kommt.
 
Die Nullung (Erdung) kann es sowohl "klassisch" als "modern" (mit eigenem Schutzleiter) geben. Letztgenannte ist der heutige Regelfall.

Somit war deine Aussage:

Ich will die Nullung nicht generell verteufeln, es gibt Anwendungsgebiete wo ich das selbst heute noch neu mache (und es auch erlaubt ist).....

nicht nur unverständlich, sondern schlichtweg Unsinn.

Neutralleiterunterbrechung hat damit auch nichts zu tun und ist - aus anderen Gründen - in der Regel sehr wohl problematisch.

Auch der "tolle" Zeitschriftartikel, den du hier gepost hast, fällt in der Kategorie "Unsinn"
 
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