Messungen bei Inbetriebnahme und Änderungen der Anlage

[xor]

Hallo zusammen,

wir haben da leider eine sehr verzwickte Situation... Unser Bauträger ist pleite und stellt sich tot. Der beauftragte Elektrofachbetrieb hat die Installation in unserem Neubau so weit fertiggestellt und Zähler gesetzt und alles in Betrieb genommen. Nun wurde der Elektriker von unserem Bauträger nicht vollständig bezahlt und hat auch den Kontakt abgebrochen... Das zieht sich nun alles schon über ein Jahr hin... Es waren nun noch ein paar Steckdosen außen anzuschließen, was eben erst später nach dem Außenputz ging, als wir aber schon eingezogen waren. Aber wie gesagt, es kommt einfach niemand mehr, obwohl von unserer Seite natürlich alles bezahlt war an den Bauträger (der Schaden für uns ist auch um ein vielfaches größer als beim Elektriker, der noch auf einen Teil der Zahlung wartet, aber das tut nichts zur Sache).

Welche Messungen hätte denn der Elektriker bei der Inbetriebnahme durchführen müssen? Wir haben leider kein Protokoll erhalten. Erhält das nicht der Kunde?

In dem Angebot vom Elektriker, wo unsere Zusatzleistungen vermerkt sind (welche direkt nach Setzen des Zählers durch uns bezahlt worden sind), stehen auch die Positionen drin, welche dem Bauträger in Rechnung gestellt wurden... Daher wissen wir, dass folgendes gemacht werden sollte:

- Messung der E Anlage nach DIN VDE
- Messung Netzwerk mit Protokoll

Zusätzlich steht ganz oben, dass die VOB gilt.

Wir haben ein TT Netz... Es steht nirgends etwas von Messungen nach DIN VDE 0100-600 sondern eben nur nach DIN VDE.

Nun haben wir die fehlenden vier Steckdosen selbst angeschlossen und müssen das noch entsprechend messen lassen - von einem anderen Elektriker... Wir haben nur mit dem Duspol N gegen L, L gegen PE und per Lastzuschaltung den RCD getestet. Aber das dürfte ja nicht reichen...

Als der Elektriker nachträglich für das Verputzen eine CEE Steckdose angeschlossen hat, hat dieser auch nur mit dem Duspol getestet und nichts gemessen. Gut, das war nur ein Dose, welche nach dem Verputzen wieder abgebaut wurde, aber trotzdem hätte man hier doch auch eine Messung durchführen sollen?

Welche Messnungen müssen in unserem Fall bei den nachträglich angeschlossenen vier Steckdosen noch gemacht werden?

Oder wird bei so Kleinigkeiten wie vier Steckdosen in der Praxis gar nichts mehr gemessen? Wir wollen uns eben gern absichern, was nun genau noch notwendig ist und was nicht.

Vielen Dank im Voraus.

 

[Octavian1977]

Es ist die komplette Anlage zu messen.
Denn Du bist der Betreiber der Anlage und darfst Diese ohne entsprechende Messungen nicht betreiben.
Beauftrage einen Fachbetrieb mit den Messungen für die gesamte Anlage.
Die Kosten dafür ziehst Du von dem ab was der Bauträger noch zu bekommen hätte, wenn er das fertig gestellt hätte.

Folgenden Prüfungen sind DURCH EINE FACHKRAFT zu tätigen:
1. Sichtprüfung
2. Prüfung aller Schraubklemmen
3. Prüfung der Isolationswiderstände mit mindestens 500VDC aktive Leiter gegen Erde
4. Durchgängigkeit der Schutzleiter.
5. Erdungswiderstand messen hier extrem wichtig da TT Netz!
6. Messung der Schleifenimpedanzen
7. Nachweis des Einhaltens des maximalen Spannungsfalls, Leitungslängen und Schutz.
8. Abschaltzeiten der FI Schutzschalter.

Sinn macht auch die Messung des Fehlerstromes der Gesamtanlage um Fehler aus zu schließen.

Das was Du mit dem Duspol gemessen hast ist da vielleicht ein Anfang aber da fehlt noch einiges.

Egal ob nur eine Dose gesetzt wurde oder ein Ganzes Haus gebaut wurde, für jeden neu errichteten Anlagenteil ist passend zu dem errichteten Teil zu prüfen.

Um das Netzwerk (LAN Kabel?) zu messen brauchst Du auch passendes Gerät und Fachwissen.

Dein großer fFhler war hier schon Geld zu bezahlen, ohne die Protokolle in der Hand sollte man auf keinen Fall irgend etwas elektrisches bezahlen, denn nur so ist ein Nachweiß einer Mangelfreiheit gegeben.

 

[xor]

Vielen Dank für die Antwort!

Der Bauträger bekommt gar kein Geld mehr von uns, da wir diesen leider schon hoffnungslos überzahlt haben um überhaupt in dem Haus zu wohnen. Die Geldfrage stellt sich also nicht.

Das heißt, wenn ich nun irgendwie an die Protokolle kommen sollte (vllt. hat die der Bauträger oder der Elektriker lässt sich doch mal blicken), die hoffentlich gemacht wurden, muss trotzdem die ganze Anlage noch mal komplett gemessen werden wegen vier Steckdosen?

Ohne dass du jetzt einen Preis nennst - wird hier ein Pauschalpreis für ein Einfamilienhaus fällig oder wird so etwas nach Stundensatz berechnet? Wie wäre hier der Zeitansatz? Wir haben ca. 95 Steckdosen im Haus.

Vielen Dank!

 

[PeterVDK]

Puuh...immer ganz schwieriges Thema solche Bauträgergeschichte. Ich hoffe ausser der Problematik hier habt ihr ein "bewohnbares" Objekt erhalten, nicht das da in 1-2 Jahren das Wasser die Wände rauf und runter läuft.

Grundsätzlich stellt sich erstmal die Frage ob es eine Übergabe zwischen dir und dem Bauträger gegeben hat. Ich vermute, da du schon drin wohnst, das es so ist. Da ist dann fraglich in wieweit ein Mängelprotokoll geführt wurde. Sollte eine mängelfreie Übernahme stattgefunden haben, egal ob der Bauträger nun pleite ist oder nicht, schaut es für dich erstmal schlecht aus. Also bezogen auf die Thematik die du hier beschreibst.

Da du ein fertiges Haus erworben hast, ist und bleibt dein Vertragspartner der Bauträger. Du hast keinerlei vertragliche Bindung an die am Bau beteiligten Handwerker die, ich sag mal Pauschalleistungen, für den Bauträger erbracht haben.

Welche Messungen hätte denn der Elektriker bei der Inbetriebnahme durchführen müssen? Wir haben leider kein Protokoll erhalten. Erhält das nicht der Kunde?

Der Forum-Kollege hat ja schon die nötigen Messungen erwähnt, ob der Bauträger als Auftraggeber ein Protokoll von Elektriker erhalten hat, kann nur der Bauträger beantworten. Dir steht vertraglich gesehen, sofern es nicht anderes im Vertrag vermerkt ist, das Protokoll nicht zu da du nicht der Auftraggeber bist.
Verpflichtet ist der Elektriker solche Messungen durchzuführen, ein Anrecht auf eine kostenfreie Kopie steht meines Wissensstands auch gemäß aktueller VOB dem Auftraggeber nicht zu. Der Elektriker bestätigt ja die positiven Ergebnisse der Messungen mit dem Antrag zur Zählermontage. Für ihn sind die Protokolle ja quasi nur die Rückversicherung das zu seiner Errichtung die Anlage ordnungsgemäß installiert war.

Mal abgesehen von den selbst angeschlossenen Steckdosen, ist es deine freie Entscheidung ob du mit dem jetztigen Zustand leben kannst, sprich die E-Anlage ist deiner Meinung nach soweit ok. Oder ob du auf Nummer sicher gehen willst und einen sogenannten "E-Check" durchführen lassen willst. Einen solchen "E-Check" wird sicherlich nur auf Stundenbasis durchgeführt, und da die Stundensätze regional vollkommen unterschiedlich sind, würde ich so als grobe Schätzung mit 10-12 Stunden, also rund 1,5 Arbeitstage rechnen. Je nachdem wie gut zugänglich Schalter und Steckdosen sind, kann das sicherlich auch noch variieren, nach oben wie nach unten. Ob es dir das "wert" ist kannst aber im Endeffekt nur du entscheiden.

Leider immer wieder unschöne Geschichten mit Bauträgern wenn sie pleite gehn, auch wenn der Spruch dir sicherlich nicht hilft ^^

 

[Pumukel]

Falsch der Kunde hat einen Anspruch auf alle Dokumente die mit dem Bau zusammenhängen und dazu gehört auch das Prüfprotokoll der Elektrischen Anlage inklusive der vollständigen Dokumentation. Egal ob der Elektriker im Auftrag des Bauträgers arbeitet oder im Kundenauftrag ! Noch etwas ohne das vorliegende Prüfprotokoll und der Unterlagen gibt es keine Abnahme . Das wissen aber die wenigsten und die übernehmen dann die Anlage Mangelfrei und bezahlen brav die Rechnungen. Merke Geld gibt es erst bei Mangelfreier Bauleistung. Dem Te bleibt nur noch der Weg übrig nochmals Geld in die Hand zu nehmen und die Anlage prüfen zu lassen inklusive Prüfprotokoll. Von dem Insolventen Bauträger wird er wohl kein Geld sehen !

 

[PeterVDK]

Falsch der Kunde hat einen Anspruch auf alle Dokumente die mit dem Bau zusammenhängen und dazu gehört auch das Prüfprotokoll der Elektrischen Anlage inklusive der vollständigen Dokumentation.

Das steht bitte wo genau?

Egal ob der Elektriker im Auftrag des Bauträgers arbeitet oder im Kundenauftrag !

Der Elektriker arbeitet immer im Kundenauftrag, nur das der Kunde der Bauträger ist und nicht der Käufer des Hauses.

Noch etwas ohne das vorliegende Prüfprotokoll und der Unterlagen gibt es keine Abnahme . Das wissen aber die wenigsten und die übernehmen dann die Anlage Mangelfrei und bezahlen brav die Rechnungen. Merke Geld gibt es erst bei Mangelfreier Bauleistung.

Nochmal, das steht bitte wo genau? Man bekommt und bezahlt das was man bestellt hat. Ein nicht an den Kunden ausgebenes Prüfprotokoll ist meines Wissens nach kein Mangel wenn nicht extra vertraglich vereinbart. Wenn es anders in der VOB mittlerweile enthalten ist, bitte entsprechende Infos.

Dem Te bleibt nur noch der Weg übrig nochmals Geld in die Hand zu nehmen und die Anlage prüfen zu lassen inklusive Prüfprotokoll.

Das kann er, muss aber es aber nicht. Wer oder was zwingt ihn den dazu?

 

[s-p-s]

Technische Dokumentation einer neu errichteten Anlage

Fachzeitschrit de Expertenantwort vom 04.04.2014
Technische Dokumentation einer neu errichteten Anlage - elektro.net - elektro.net
Einzelkaufen oder Abo Kunden

 

[Stromberger]

Ich würde erst einmal mit dem Elektriker Kontakt aufnehmen und ihm NETT die Problematik schildern und BITTEN, ob er Dir seine Prüfprotokolle/Kopien übereignen würde.
Da er Dich ggf. als Endkunden gewinnen/behalten möchte, sollte er für ein paar Kopien auch kein Geld verlangen. Das kannst Du ja mal anklingen lassen, dass es auch noch etwas gegen Bezahlung vorn Dir zu tun gäbe.
Möchte er Dir diese Protokolle verkaufen, dann würde auch das die einfachste Lösung sein, denn er wird sie sich kaum in Gold aufwiegen lassen..

 

[PeterVDK]

Fachzeitschrit de Expertenantwort vom 04.04.2014
Technische Dokumentation einer neu errichteten Anlage - elektro.net - elektro.net
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Bekommst du eigendlich Provision dafür das du hier immer auf Beiträge/PDF's hinter einer Paywall verlinkst? Ernst gemeinte Frage meinerseits ^^

Nicht ganz so ernst gemeinte Fragen...und was hat dein Beitrag jetzt nun zum Thema beigetragen? Der Hinweis doch bitte einer "Fachzeitschrift" unnötig Geld in den Rachen zu werfen?

 

[s-p-s]

Auch die VDE, Din und VDS kosten Geld.Da habe ich keinen direkten Zugang.
Unterstellst du dann auch Provision vom VDE, wenn dieser genannt wird?
Also kann ich nur verlinken und Zitieren wo ich Zugang habe.
Auch einige Fachkräfte hier haben den Zugang zur De oder EP
Wer sich einlesen möchte, kann das eine Hilfe sein.
Wenn du es nicht benötigst, dann lasse es eben.

 

[PeterVDK]

tztztz...immer wieder diese unterschwellige Aggression und Spitzfindigkeiten, ich verstehe es echt nicht...

Wenn du doch ein Abo bei de hast, kannste doch auch den Beitrag den du verlinkst lesen. Warum gibst du denn nicht mit eigenen Worten den Inhalt wieder, verlangt ja keiner das du das einfach nur ins Forum kopierst. Damit wäre dem TE bestimmt besser geholfen, aber so das einfach zu verlinken hat halt einfach ein "Geschmäckle".

Auch die VDE, Din und VDS kosten Geld.Da habe ich keinen direkten Zugang.
Unterstellst du dann auch Provision vom VDE, wenn dieser genannt wird?

Nein, sicherlich nicht. (siehste, einfach nur geantwortet ohne unterschwellige Aggression und Spitzfindigkeiten)
Ich hab auch dir das auch nicht unterstellt, sondern im ganz normalen Ton gefragt.

Wenn du es nicht benötigst, dann lasse es eben.

Nö, brauch ich auch nicht, der TE aber auch nicht weil...naja, weil das Kind schon im Brunnen abgesoffen ist (Vorsicht! Ironischer Unterton der sarkastisch die Aussage überspitzt darstellen soll)...er fragt sich mehr nach "soll ich da noch was unternehmen" und möchte die Fachmeinung anwesender Fachkräfte.

 

[s-p-s]

Der ältere Beitrag zum Thema ist in der Eingangsfrage frei Verlinkt
Da ist dann die Aktualität zu prüfen.
https://www.elektro.net/file/show/80383/244c7c/DE_05_08_PP_04.pdf

 

[s-p-s]

Nochmal, das steht bitte wo genau? Man bekommt und bezahlt das was man bestellt hat. Ein nicht an den Kunden ausgebenes Prüfprotokoll ist meines Wissens nach kein Mangel wenn nicht extra vertraglich vereinbart. Wenn es anders in der VOB mittlerweile enthalten ist, bitte entsprechende Infos.

War deine Frage

 

[PeterVDK]

Das PDF kenn ich, aber es ist halt leider auch nur eine Interpretation des Fragebeantworters H.Bluhm, zumal ist es auch leider schon 12 Jahre alt.

Auch finde ich das die Darstellung doch sehr einseitig ist, der Auftraggeber (Bauträger) hat gegenüber den Auftragnehmen (E-Betrieb) nach VOB C auch Verpflichtungen die in diesem Beitrag sich nicht widerspiegeln. Ebenso sind Aussagen von H. Bluhm enthalten die ich für rechtlich falsch erachte. Beispiel hierfür ist der folgende Satz

Der Bauträger übernimmt für Sie als späteren Betreiber der neu errichteten elektrischen Anlage die Funktion des ausführenden Bauherrns und fungiert damit bis zur endgültigen Übergabe der Neuinstallation an Sie als Auftraggeber gegenüber dem Auftragnehmer, hier dem Elektro-Handwerksbetrieb.

Das suggeriert das der Bauträger in Auftrag des Hauskäufers handelt, das macht er allerdings nicht. Im Gegensatz zum GÜ und GU ist der Bauträger auch der Bauherr. Der Hauskäufer kauft nur das fertiges "Produkt" Haus. Der Hauskäufer steht zu keinen Zeitpunkt bis zur Übergabe das Hauses mit dem Handwerker in irgendeinem vertraglichen Verhältnis. Auch nach Übergabe ist nicht der Handwerker sondern der Bauträger in Gewährleistung gegenüber dem Hauskäufer und somit der Ansprechpartner bei Mängeln. Geht der Bauträger Pleite, wie in diesem Fall, kann der Hauskäufer Glück haben und ein fertiges, bewohnbares Haus trotz ungeplanter Mehrsummen zu bekommen, oder Pech haben und eine Neubauruine für die nächsten 30 Jahre abzahlen.

Weiterhin führt er auf welche Prüfungen in welchen Umfang und zu welchem Zeitpunkt zu erfolgen haben. Was auch richtig ist, und unstrittig. Jedoch mit dem Satz

Es muss somit ein Mess- und Übergabeprotokoll seitens des Auftragnehmers (Elektro-Handwerksbetriebs) beim Auftraggeber (Bauträger) vorliegen.

suggeriert er wieder das die Pflicht zur Prüfung einhergeht mit der Pflicht der Abgabe. Genau das zweifel ich ja gerade an.

Weiterhin wird mit folgendem Satz

Im Rahmen der Übergabe sind dem Betreiber der neu errichteten elektrischen Anlage sämtliche technischen Dokumentationen,Mess- und Übergabeprotokolle, die vom Grundsatz her erst einen sicheren Betrieb der neu errichteten elektrischen Anlage gewährleisten, unaufgefordert zu übergeben.

dargestellt, das ein sicherer Betrieb der elektrischen Anlage ohne die genannten Dokumente per se nicht möglich ist. Auch das stimmt so natürlich nicht.

Schlussendlich wird noch behauptet das die VOB/C auch dann Gültigkeit hat wenn sie nicht explizit vertraglich vereinbart ist, begründet mit der Tatsache das die DIN 18382 als auch die entsprechenden DIN-VDE-Normen allgemein anerkannte Regeln der Technik sind und somit Allgemeingültigkeit besitzen. Nach dieser Aussage wäre es völlig egal ob der Vertrag nach BGB oder nach VOB abgeschlossen wird. Somit wäre auch ein normaler Werkvertrag zwischen Handwerker und Kunde (zb. Montage und Anschluss einer Deckenleuchte), der ja auf Basis des BGB geschlossen wird, automatisch an die VOB/C gebunden.

Grundsätzlich bin ich der Meinung das eine sauber Dokumentation, darunter fallen auch die einzelnen Mess- und Prüfprotokolle, vom Auftragnehmer dem Auftraggeber nach Abnahme zu übergeben ist. Die Frage ist halt ob dies geschuldet ist, oder ob dies eine Hauptleistung im Sinne der VOB/A ist, dann wäre sie entsprechend zu vergüten.

Jedoch sollte man sich nicht unbedingt an den Mess- und Prüfprotokollen festhalten, das sind nur ein kleiner Teil der Dokumentation die gefordert ist. Soweit ich mir anlesen konnte, wurde die VOB/C in Teilen 2016 und 2018 angepasst und umfasst neben einem Installationplan auch Verlegepläne, Stromlaufpläne in 3poliger Ausführung, Gerätekombinationsaufstellungen, Stücklisten und noch so das eine oder andere mehr. Ich glaub kaum das im Bauträgergeschäft ausreichend Geld vorhanden ist, um das ordnungsgemäß bis zum Hauskäufer durchzuziehen. Selbst im Architektenbau wird sowas nicht priorisiert, da der Bauherr natürlich die entsprechend höheren Kosten nicht in Relation zu dem Nutzen sieht und bezahlen möchte.

So, ich hoffe mal auf eine sachliche Weiterführung und nicht das übliche Sandkastengeplärre.

 

[s-p-s]

Hallo,
ja das PDF ist von 2008.
In der Antwort von 2014 gab es keine wesentlichen Änderungen in den Aussagen.

Nach meiner Information ist auch mit der neuen DIN 18015 eine umfassende Dokumentation zu übergeben.

 

[s-p-s]

Urteil des Amtsgerichts Bretten mit dem Az. 1 C 373/14: Ohne elektrische Unterlagen einer Eigentumswohnung ist der sichere Betrieb nicht möglich. Sowohl ein Richter am Amtsgericht, als auch drei Berufungsrichter kamen einstimmig zu dem Ergebnis, dass ein Herausgabeanspruch auch ohne Vereinbarung im Kaufvertrag besteht.

Technische Dokumentation einer neu errichteten Anlage - elektro.net - elektro.net

Wo das Urteil zu finden ist?

 

[PeterVDK]

Nach meiner Information ist auch mit der neuen DIN 18015 eine umfassende Dokumentation zu übergeben.

Ja, das stimmt. Dort sind auch beispielsweise die unsinnige "Mindesanzahl von Steckdosen pro qm" aufgeführt. Aber es ist halt auch nur eine DIN und diese muss halt vertraglich vereinbart sein um rechtsgültig zu sein.

 

[s-p-s]

Die Rechtsverbindlichkeit von Din ist ein umstrittenes Thema.

Ich kenne auch Aussagen das bei Nichteinhaltung der Kunde darüber zu Informieren ist.

Auch die Din für Fundamenterder ... wird für viele als Verbindlich angesehen.
Umfangreiche Dokumentation erforderlich ...

 

[PeterVDK]

Technische Dokumentation einer neu errichteten Anlage - elektro.net - elektro.net

Wo das Urteil zu finden ist?

Sorry, das Urteil in Volltext ist unter diesem Aktenzeichen leider nicht zu finden

AG Bretten | Rechtsprechungsübersicht - dejure.org

Interessant ist aber der Beitrag 2 von A.H.t.D.Z vom 18.11.2019, dieser spiegelt so im groben meine Meinung wider. Allerdings muss ich sagen das die DIN VDE 0100-600:2008-06 61.4.3 wie auch 61.4.3 nicht ganz konform gehen mit dem "Mindestinhalt des Prüfberichtes" nach Anhang NA (NB wurde wohl in Fassung 2017 durch NA ersetzt) wo nur die Bewertung der Prüfung ausschlaggebend ist, aber nicht die Dokumentation aller Messwerte erforderlich ist. Wobei das nur nebenbei, hat ja an sich mit dem eigendlich erstmal nichts zu tun.

 

[PeterVDK]

Die Rechtsverbindlichkeit von Din ist ein umstrittenes Thema.

Ja, nein und jein....wie du schreibst, umstritten

Ich kenne auch Aussagen das bei Nichteinhaltung der Kunde darüber zu Informieren ist.

Hab ich auch schon wahrgenommen, allerdings fällt mir dazu im Moment kein Beispiel ein.

Auch die Din für Fundamenterder ... wird für viele als Verbindlich angesehen.
Umfangreiche Dokumentation erforderlich ...

Die DIN 18014 ist alleine schon durch die TAB verbindlich. Nicht nur die Dokumentation, sondern auch die Anforderung an den Errichter sind in der aktuelle DIN 18014 maßgeblich gestiegen im Gegensatz zu meiner aktiven Zeit an der "Front". Meiner Meinung nach auch zurecht, zumindest was Neubauten betrifft. In Bestandsanlagen muss man oftmals, wie bei vielen anderen Dingen auch, Abstriche machen und die Norm einfach mal indirekt betrachten.