Nachweis über Elektroarbeiten

[themrock]

Hallo,
hoffe Ihr könnt mir helfen.
Habe eine neue Küche einbauen lassen, bei der im Vorfeld auch Maler und Elektroarbeiten anfielen.
Elektroarbeiten: diverse Stecker incl. Leitungen neu und ein Starkstromanschluss für Induktionsfeld wurde verlegt.

Dazu wurde mir vom Möbelhaus ein Malermeister empfohlen, der wiederrum mit einem Elektriker zusammen arbeitet.
Bekam vom Malermeister einen Kostenvoranschlag mit dem Posten Elektroarbeiten pauschal Summe xxx.
Kostenvoranschlag wurde aktzeptiert.
Während der Umbauarbeiten kamen zusätzlich zu den Malern 2 Herren die sich als Elektriker vorstellten. Ich bekam aber keine Visitenkarte oder ähnliches.
Arbeiten wurden zu meiner Zufriedenheit ausgeführt.
Ich ging nun davon aus, dass ich 2 Rechnungen bekäme, eine vom Malermeister und eine vom Elektromeister.
Dem war aber nicht so, ich bekam nur eine vom Malermeister mit dem Posten Pauschale Elektroarbeiten Summe xxx.
Nun sind meine Bedenken, dass in einem event. Schadensfall die Versicherung einen Nachweis über korrekt ausgeführte Elektroarbeiten verlangt. Ich kann aber nur die Rechnung vom Malermeister vorlegen und weiss noch nicht mal, welche Firma nun die Elektroarbeiten ausgeführt hat.
Reicht die ( ich hab da so meine Zweifel), falls nicht, ist der Malermeister bzw. die Elektrofirma verpflichtet mir einen Nachweis über korrekte Installation zu geben.
Danke.

 

[Octavian1977]

Die Elektrofachfirma muß ein Meßprotokoll erstellen mit dem sie nachweist, daß die Anlage den gültigen Normen und Richtlinien entspricht.

Prinzipiell darf nur ein beim Versorgungsnetzbetreiber eingetragener Fachbetrieb an der elektrischen Anlage arbeiten.

Bevor nicht ein Meßprotokoll und die Erklärung zur Übereinstimmung mit den gültigen Normen und Richtlinen der VDE, TAB und DIN sowie der NAV vorliegt kann ich nur empfehlen diesen Teil der Rechnung NICHT zu bezahlen.

Ein Malerbetrieb darf keine Elektroarbeiten selbst ausführen, selbst wenn er sich dazu Elektriker anstellen oder ausleihen würde. Dieser darf nur einen Elektrofachbetrieb als Subunternehmer beauftragen.

 

[themrock]

Danke schon mal für die fixe Antwort.
Da lag ich ja halbwegs richtig, dass das so nicht ganz korrekt ist.
Hatte dem MM auch schon vor einigen Tagen gemailt, da er ja als MM nicht befugt ist Elektroarbeiten auszuführen, mir eine Bescheinigung des Elektrikers über eine sachgerechte Ausführung zukommen zu lassen.
Leider bis heute nicht bekommen.
Ist ein Messprotoll und eine Erklärung der Einhaltung der entsprechenden Normen zwingend notwendig oder reicht eine Rechnung vom Elektriker, sofern er ein eingetragener Elektrofachbetrieb ist?

 

[T.Paul]

Die Norm kennt keine Ausnahme - eine errichtete, geänderte, erweiterte oder instand gesetzte Anlage ist zu prüfen inkl. Dokumentation der Ergebnisse.

 

[Moorkate]

Habe noch nie gehört, dass eine Versicherung bei Privatleuten einen Nachweis sehen will. Theoretisch kann es jeder selber machen.

mfG

 

[Octavian1977]

Der Elektriker ist VERPFLICHTET eine ordnungsgemäße Installation nachzuweisen. Dies kann er nur über das Meßprotokoll.
Leider lassen viele die Messungen sein, denn das bedeutet Arbeit.
Im Meßprotokoll müssen enthalten sein:
Firma Name Anschrift
Prüfer mit Unterschrift (Elektrofachkraft)

Meßwerte der Isolationsprüfung in Ohm
Messwerte des Schleifenwiderstandes und des minimalen Kurzschlußstromes Ik (bei B16 A Automaten mindestens 80A+30%)
nachweis der Durchgängigkeit des Schutzleiters.
Verwendete Meßgeräte und deren Toleranz.

 

[T.Paul]

Die Prüfungen umfassen mehr als nur die Messungen - Auch die Sichtprüfung und Funktionsprüfung sind zu dokumentieren. Bei vielen Fremdanlagen habe ich bereits nach der Sichtprüfung wortwörtlich genug gesehen um das Messgerät gar nicht auszupacken, sondern die Anlage zu bemängeln ...

 

[helge 2]

Habe noch nie gehört, dass eine Versicherung bei Privatleuten einen Nachweis sehen will. Theoretisch kann es jeder selber machen.

mfG

Nun ja,im Prinzip stimmt das auch.
Aber wenn die Bude abbrennt und die Brandermittler stellen einen Defekt an der E-Anlage fest als Auslöser,dann ist die Kacke am dampfen.
Ebenso bei Personenschäden ohne Brand zb.

Im schlimmsten Fall verweigert die Versicherung sämtliche Regulierung.

Gruß Helge 2

 

[Fanguro]

Davon mal abgesehen.... Wenn ich eine Leistung bezahle, dann kann ich auch eine korrekte Abwicklung verlangen. Ich würde mir auf jedenfall ein Protokoll aushändigen lassen.

NICHT NUR damit du bezüglich Versicherungen etc. im Schadenfall auf der sicheren Seite bist, SONDERN BESONDERS um deine / eure Sicherheit gewährleisten zu können.

 

[themrock]

Ich bin da auch ein bisschen sensibilisiert, da es vor Jahren in meinen Geschäfsräumen zu einem Brand , wegen einer defekten alten E-Nachtspeicherheizung, kam. Konnte dann mein geschäft erstmal für 3 Monate schliessen wegen Renovierung.

Ich seh eben das Problem darin, dass bei einem event. Schadensfall im privaten Bereich die Versicherung event. doch was sehen will. Dann kann ich ihr nur die Rechnung vom Malermeister zeigen ,der das definitiv nicht darf. Von dem ist vielleicht nichts zu holen, bzw. Geschäft gibt es nicht mehr, was dann?
Wir wissen ja alle, wie tricky Versicherungen sein können, ne da will ich schon auf der sicheren Seite sein.

Hatte heute auch Gespräch diesbzgl. mit meiner Küchenfirma, die mir den Maler vermittelt hatten. Die finden das Verhalten auch merkwürdig und wollen mit ihm mal ein Wort reden.

 

[Moorkate]

Der Elektriker ist VERPFLICHTET eine ordnungsgemäße Installation nachzuweisen. Dies kann er nur über das Meßprotokoll.
Leider lassen viele die Messungen sein, denn das bedeutet Arbeit.

Und das ist dass Problem. Diese Position war sicherlich nicht im KVA aufgeführt und somit nicht in dieser Form beauftragt. Ist doch sicherlich so abgelaufen:
Maler: "Ich hab da jemanden, der macht es für schmales Geld - natürlich auf RG."
Kunde: "Hör sich gut an - hätte aber gerne einen KVA.
Für einen 200er extra, erstellt die EFK sicherlich noch das Protokoll. Ist nur die Frage, ob man solchen teuren Zettel zum Abheften braucht.

Mir einer lieber der sauber arbeitet, als einer der schlunzt, dafür ein Haufen Papier beibringt.

mfG

 

[kaffeeruler]

Ein Messprotokoll muss er immer machen, egal ob veranschlagt oder nicht

siehe u.a. VDE 0100-610 / 61.1.1 von 2004

61.1.1 Jede Anlage muss geprüft werden, bevor sie vom Benutzer in Betrieb genommen wird. Dies muss,
soweit sinnvoll, bereits während der Errichtung und/oder nach Fertigstellung erfolgen.

61.1.6 Nach Beendigung der Prüfung nach 61.1.1 und 61.1.4 muss ein Prüfprotokoll erstellt werden.

Ebenso muss die Dokumentation erstellt werden die notwendig ist für eine anständige Prüfung, dies ist auch in der 0100-610 beschrieben mit dem Verweis auf die 0100-510 / 514

ich zitiere hier zwar aus der alten 610, aber auch nur weil ich die aktuelle 600 net habe. Da dürfte aber letztlich noch das selbe drin stehen

Soviel zum Thema muss er machen.
VOB usw. mal außen vor gelassen da wir den vertrag net kennen der abgeschlossen wurde

 

[themrock]

Schon so ähnlich wie Moorkate sagt.
MM : ich arbeite mit einem Elektriker zusammen, damit alles Hand in Hand läuft.
Ich: okay
KV : Pauschale Elektroarbeiten Küchenumbau Summe xxxx.

Auf ein aufwendiges Messprotokoll leg ich ja gar keinen Wert, ich möchte eine Bescheinigung vom Elektriker, dass die Arbeiten ordnungsgemäss laut ?? durchgeführt wurden. Fertig.
Und keine Rechnung vom MM über Elektroarbeiten.

 

[kaffeeruler]

Auf ein aufwendiges Messprotokoll leg ich ja gar keinen Wert, ich möchte eine Bescheinigung vom Elektriker, dass die Arbeiten ordnungsgemäss laut ?? durchgeführt wurden. Fertig.
Und keine Rechnung vom MM über Elektroarbeiten.

tja, und gerade darin liegt der Fehler denn die Unterschrift ist letztlich nix wert.
Die gibt dir jeder mit Kusshand und die verkauft dir auch der ein oder andere
Einzig ein Protokoll wird anerkannt und gibt Aufschluss ob die Arbeiten zumindest den Messdaten nach i.o. sind
Klar kann man dabei auch schummeln aber die Gefahr ist eben höher als nur ne Unterschrift das dies dann auffällt.
Selbst der Prüfer muss eine Befähigung nachweisen

Wir werden z.B Jährlich überprüft, den Prüfern ist es egal ob da ne Plakette klebt.. Die wollen die Protokolle sehen uvm was dem OttoNormalo erspart bleibt

 

[elektroblitzer]

Die rechtslage ist ein klein wenig anders.
Nach dem Grundgesetz "Verpflichtet Eigentum".
Dies bedeutet das sich im Falle eines Falles, Zum Beispiel Schäden (Brand, defekte Geräte etc.), Personenschäden man sich an Betreiber und Eigentümer hält.
Dieser muss dann nachweisen, da er seine Anlagen in einem Zustand hat der als Betriebssicher zu bezeichnen ist. Für Vermieter gilt auch das "Eigentum verpflichtet".

@Moorkate es ist sehr naiv keine Nachweise für sein korrektes Handeln zu haben.

Wie man Nachweise führt ist eigentlich egal, nur sind die Elektriker keine eingetragene Firma mit Prüfern die dazu befähigt sind. Womöglich arbeiten Sie noch steuerfrei. Damit fängt vermutlich der Stress an.

Am besten Anschreiben an den Maler mit Fristsetzung bis wann das Prüfprotokoll eingereicht sein muss.
Androhung eines Sachverständigen zu beauftragen nach Ablauf der Frist.
Für eine Prüfung die längst kostenlos mit durchgeführt sein müsste den Elektriker nicht mehr aus Haftungsgründen die Räume betreten lassen, denn wenn der Betrieb nicht eingetragen ist, dann hat er auch keine Betriebshaftpflicht. Dem Maler seine Betriebshaftpflicht haftet nicht!!

Man steht als Eigentümer oder Betreiber schnell grossen Risiken ausgesetzt.

 

[Moorkate]

Na klar überprüft man seine Arbeit mittels Messen und Prüfen.
Wenn der Kunde ein Prüfprotokoll haben möchte, heißt es Werte aufnehmen und Protokoll schreiben. Dafür zahlt er 200€ extra, denn das ist Zeitaufwand der bezahlt werden muss oder arbeitest du so etwas umsonst ab?
Das ist typisch deutsch: Zettel, Zettel, Zettel und wie gesagt - den will keiner sehen! Wichtiger wäre es, dass einer alle vier Jahren reinschaut, ob noch alles ok ist, als so ein Wisch. Der übrigens nach einem Brand auch meist weg, da die wenigsten eine feuersichere Truhe oder Schrank haben.

mfG

 

[elektroblitzer]

Das ist typisch deutsch: Zettel, Zettel, Zettel und wie gesagt - den will keiner sehen! Wichtiger wäre es, dass einer alle vier Jahren reinschaut, ob noch alles ok ist, als so ein Wisch. Der übrigens nach einem Brand auch meist weg, da die wenigsten eine feuersichere Truhe oder Schrank haben.

@Moorkate

Du hast einiges aus dem Bereich der Haftung nicht verstanden.
Die Zettel wie du es nennst, könnten manipuliert sein und nach einem Ereignis geschrieben sein.
Daher wird die Prüfung direkt mit Prüfprotokoll gemacht. So ist es auch in der VDE 0100-600 vorgeschrieben.
Das Protokoll lässt man sich mit den Leistungsschein unterschreiben und gibt eine kopie ab.
Ansonsten kommt hinterher die Behörden und Sachverständige zu dem Schluss das zum Errichtungs bzw. Änderungszeitpunkt nicht erbracht wurde.
Das wäre aber grob fahrlässig und damit gibt es anstatt einer Geldstrafe eine Gefängnisstrafe und eine Vorstrafe ist auch mit drin.
Man muss die Prüfung nicht auf einem Formular erstellen, man kann Prüfungsinhalte auch direkt auf dem Stundenzettel dokumentieren. Ebenso die Mängel.
Da die Prüfung durchgeführt und protokolliert werden muss, kann man kein zusätzliches Entgelt verlangen.
Man muss den Aufwand in Meterpreis,Stückpreis Schalter Dose oder Stundenlohn einkalkulieren.

 

[Moorkate]

Du die VDE ist eine Norm und deren Einhaltung gewissermaßen freiwillig. Klar kannst du solches umfangreiches schriftliches Prüfprotokoll erstellen und dem Kunden aushändigen. Wenn er das bezahlt - gerne. Das umsetzen und nachrüsten der Küche beim Fragesteller hat vielleicht 500€ gekostet, ansonsten wären es 700€.
Und wenn bei uns im ÖD die Elektroarbeiten etwas umfangreicher werden, dann wird die Sache ausgeschrieben und die billigste macht es. Ein Prüf- und Messprotokoll habe ich dabei noch nie gesehen und verlangt auch keiner. Hauptsache die arbeiten sauber und ich achte darauf, dass die Unterlagen nachgepflegt werden. Da drücken sich die 'konzessionierten Fachfirmen' auch gerne vor, weil dieser zusätzliche Zeitaufwand bei der Montage nicht vorgesehen ist. Dann wird auch gerne mal mit dem Kugelschreiber die Änderung nachgemalt, beim ersten Mal geht es noch, beim zweiten Mal wird es unübersichtlich. Und wenn du den Monteur eine Kopie zur Überarbeitung mitgibst, ruft höchstens sein Chef an, um zu diskutieren und wenn der den Bürgermeister kenn, ruf der bei mir an - bestimmt nicht um Bonuspunkte zu verteilen. Darauf kann ich verzichten.
Wichtiger ist - und dass gilt auch für Privatkunden-, dass vernünftig gearbeitet wird, die Sicherungen vernünftig und verständlich beschriftet sind, so dass ein Laie damit schnell damit zurechtkommt. Also kein Meisterpfusch eben! Wieviele Verteilerkästen kenne ich, wo in verblasster blauer Schrift eine Bezeichnung an den Automaten steht und in der Tür ist solch eine halbabgefallene Tasche mit ein Stapel abgegriffenes Sammelsurium, wo sich der Laie durchkämpfen darf, was nun wofür ist. Errichtet von einem Fachbetrieb! Wenn du den Deckel abmachst: Holla die Waldfee und dass mit Prüfprotokoll!

Und welche Behörde kommt beim Kunden an und prüft die Prüfprotokolle und verhängt Freiheits- oder Vorstrafen? Und wer soll diesen mit dem Leistungsschein unterschreiben, dass du alles richtig gemacht hast? Der Kunde? Hast wohl geträumt. Ich würde mir jetzt im Fall des Kunden vom Elektriker bescheinigen lassen, dass die Arbeiten fach- und sachgerecht ausgeführt wurden, Stempel drunter und dem Kunden aushändigen.

mfG

 

[T.Paul]

Daran erkennt man nur die Unterschiede - ohne Revisionsordner mit allen Prüprotokollen, Schaltplänen, Installationszeichnungen und -Schemata, Bedienungsanleitungen, Wartungsplänen und Fabrikations-/Teile-listen brauch ich meine Arbeit gar nicht versuchen abzurechnen.

 

[Moorkate]

Deine, bzw die Kunden deines Chefs sind auch bereit dafür Geld in die Hand zu nehmen!
Und solange "Billig will ich" nachgefragt wird, bekommt man auch solches. Und Arbeit muss bezahlt werden, auch solche, die der Kunde nicht sieht und die am Schreibtisch passiert. Hinterher rummaulen, dass es nicht so ausgeführt wurde wie ich mir es vorgestellt habe oder dass das eine oder andere fehlt (Zettel) habe ich selber schuld wenn ich nach diesem Motto verfahre.

mfG