neuer Herd an altem Anschluss

[Dickschiff]

Hallo,

wir möchten uns gerne einen neuen Herd anschaffen, sind aber nicht sicher, ob das ausgesuchte Modell http://www.bosch-home.com/de/HND111P50.html zur bestehenden Elektroinstallation passt.

Der Herd ist mit einer Anschlussleistung von 11.600 W angegeben.
Im Sicherungskasten sind 3 Sicherungsautomaten B16 verbaut. Es sind 5x2,5mm² teilweise in gedämmter Wand verlegt. Leitungslänge ca. 9m.

Selbst wenn ich die Verlegeart und den Spannungsfall erstmal unberücksichtigt lasse, dann wäre der Herd wegen der Sicherungsautomaten zu groß, richtig?
Einfach größere Sicherungsautomaten einzusetzen scheidet wegen des dünnen Kabels aus.

zur Praxis:
B16-Leitungsschutzschalter halten für gewöhnlich wesentlich höhere Ströme aus. Und da ein Herd fast nie die maximale Leistung durchsetzt, würde ich erwarten, dass ich auch bei der bestehenden Installation problemlos den ausgesuchten Herd anschließen kann.
Seht ihr das auch so?

 

[steboes]

Ist ja alles schon ein wenig komisch aufgelistet.

Das Kochfeld hat wohl insgesamt 7,6kW; beim Herd steht dann aber auf einmal die Leistung der gesamten Kombination und nicht die des reinen Ofens. Das wären dann nach der Rechnung 4kW, das erscheint mir hoch. Möglicherweise ist das in Verbindung mit nem "stärkeren" Kochfeld gerechnet?

 

[fuchsi]

http://www.bosch-home.com/at/produkte/k ... rce=browse

Hier findet man unter

8.00. Anschluss
Elektroanschlußwert (W): 11.600 W
Absicherung (A): 3*16 A
Spannung (V): 220-240 V
Frequenz (Hz): 60; 50 Hz
Steckerart: ohne Stecker

Also wäre die Zuleitung nach den 16A Absicherung, Verlegeart, leitungslänge, Häufung etc. auszulegen.

 

[Dickschiff]

Diesen Herd gibt es in Kombination mit anderen Kochfeldern zu kaufen.

Es macht mich aber dennoch stutzig, dass die 11,6 kW angeben und dann 3x16A.
Selbst wenn man mit 240V * 16A rechnet, kommt man nicht auf 11,6kW.


Aber gut, die werden schon wissen, was die schreiben

 

[79616363]

Erfahrungsgemäß kann ich dir sagen, dass der mit einer 3 x B16er Absicherung einwandfrei läuft. Es ist tatsächlich so wie Du es sagst, Vollast wird (wenn überhaupt) nur sehr kurz benötigt und das frisst die Trägheit der B16er locker weg und da fliegt kein LS.

Selbst wenn es (was hier wegen der Verlegeart net geht) möglich wäre auf B20 hoch zu gehen, dann wär es es die falsche Strategie - Nimm B16 und gut ist's.

Das einzige was mich etwas stört ist, dass Du von drei einzelnen Automaten redest. Wenn man es ganz genau nimmt, dann müsst <u>ein</u> dreipoliger B16 rein. Und wenn man ganz vorsichtig sein will, dann sogar ein Vierpoliger - Aber das wär fast schon wieder übertrieben.

In freier Wildbahn findet man die drei Einzelautomaten für den Herd immer wieder. Da hat der Errichter die Vorschriften wohl zu seinen Gunsten ausgelegt (ist knapp 10 Ocken billiger im EK). Wenn man es aber ganz genau nimmt, dann ist das falsch!

Viele Grüße,

Uli

 

[fuchsi]

Nö. 3 einpolige LS sind durchaus erlaubt, wenn es eine anderwertige allpolige Abschaltmöglichkeit gibt (wie auch in der Montageannleitung des Herdes gefordert).

Und heutzutage sollte man über das Vorhandensein eines RCD wohl nicht mehr disskutieren.

 

[79616363]

Und eben genau für den Herd (bei dem man ja von nem Festanschluss ausgehen muss) ist ein FI nicht gefordert.
Dass ich trotzdem immer einen einbaue ist mein Privatvergnügen. Einige Sparfüchse sehen das aber anders und lassen den weg.

Sicher sind da die Vorschriften leicht schwammig und es findet sich immer noch eine Lücke um das so auszulegen, dass halt doch einzeln abgesichert werden darf - Ich seh das aber anders und wähne mich deshalb auf der sicheren Seite!

Immer wieder lesenswert: http://www.elektrikforum.de/ftopic8035.html

Viele Grüße,

Uli

 

[fuchsi]

Immer wieder lesenswert: http://www.elektrikforum.de/ftopic8035.html

Danke. Wirklich interessant.

Ich verbaue eigentlich auch immer einen 3+Npoligen LS für den Eherd.

Bei 3 einzelnen LS bräuchte ich (um im Raster zu bleiben) neben den 3 einzelnen LS soweiso eine N-Leiterdurchführung, sodass es insgesamt eh kaum billiger kommt.

Und das Argument, wenn eine Platte defekt ist, kann man mit den anderen weiterkochen, gilt für mich auch nicht. Wenn ein Gerät defekt ist, gehört es soweiso allpolig vom Netz getrennt.

 

[Dickschiff]

Dass hier ein 3-poliger Automat verbaut sein sollte, leuchtet mir ein, aber warum sollte man dort auch noch N abschalten? Das macht man doch bei keinem anderen Gerät/Steckdose so.

Der Errichter der Elektroanlage hat hier kräftig Murks gebaut. Der hat die Adernfarben nicht normgerecht verwendet und der Leiterquerschnitt ist wegen der Verlegeart und B16-Automaten zu klein.
Nur für Bad und WC gibt es zusammen einen einzigen FI.

Ich wollte deswegen beizeiten die Automaten gegen B13 austauschen und auch gleich 3 3-polige FIs (Keller, EG, DG) einbauen. Bad und WC würde ich weiterhin über einen einpoligen FI laufen lassen und wenn die Strippen einzeln bis zum Verteiler laufen, dann auch 2 FIs einsetzen.

 

[fuchsi]

Dass hier ein 3-poliger Automat verbaut sein sollte, leuchtet mir ein, aber warum sollte man dort auch noch N abschalten? Das macht man doch bei keinem anderen Gerät/Steckdose so.

1+Npolige bzw. 3+Npolige LS sind nicht Pflicht, sondern lediglich in meiner Gegend eigentlich Standard.

Wer einmal in so einer Anlage einen N-PE Schluss gesucht hat, will diese LS nicht mehr missen.

 

[79616363]

Das ist korrekt, in AT ist es absolut üblich dass die LS auch den N schalten und das hat viele Vorteile. Allerdings bläht das die Verteilung gewaltig auf.
In DE ist das Schalten des N durch den LS eher weniger verbreitet/üblich. Deswegen zahlt man sich hier auch den Wolf, wenn man so nen LS haben will.
Besser ist es aber allemal. Sowohl von der Sicherheit als auch vom Komfort her.
Blöderweise hat man aber leider oft nicht den Platz für sowas.

Viele Grüße,

Uli

 

[fuchsi]

Allerdings bläht das die Verteilung gewaltig auf.

Naja. Ich habe aber auch mit niormale 1pol LS aufgeblähte Verteiler gesehen.

Z.B.: jedes Zimmer Licht und Steckdosen separat abgesichert. Da habe ich schon LS B16 gesehen, da hing tatsächlich nur ein einziger Lampenauslass dran.

 

[elo22]

Deswegen zahlt man sich hier auch den Wolf, wenn man so nen LS haben will.

Eben das bezahlt doch hier keiner, ich auch nicht.

Lutz

 

[T.Paul]

Keiner? Also ich habe heute erst wieder 2 Eaton Moeller PXK-16/1N/B/003 verbaut für 2 neue Steckdosen (5l-Speicher und GSP) und Freitag 3 als Umrüstung für ehemals Diazed in überarbeiteten Licht/Steckdosenstromkreisen ... Gut, das sind jetzt FI/LS und keine LSS/xp+N, aber das Argument soll doch wohl das gleiche sein, oder?

 

[sepp_s]

Hallo wirklich sinnvoll ist ein 3 poliger LSS bei Drehstrommotoren weil es sonst beim auslösen eines einzelnen LSS zu einem 2 Phasenlauf kommen kann wen kein Motorschutzschalter vorhanden ist.
Bein Ausfall einer Phase bei einem E Herd spielt dies jedoch keine Rolle.
mfg sepp

 

[79616363]

Hallo T.Paul. ich würd ja am liebsten auch - Wenn ich dürfte! Blöderweise wird aber von den Bauherren gerade in der Elektrik gespart und die wollen Dir dann die etwa 100 Ocken Mehrkosten (insgesamt) dann auch noch "wegsparen". Ist aber genau so, bei den rundum-sorglos Leitungen.

Ist sowieso immer mein Reden, dass man lieber großzügig (gerade beim Platz in der Verteilung) planen sollte, weil kein Mensch weiß, ob da z.B. nicht bald noch ein platzfressender Überspannungsschutz o.Ä. rein soll.
Das sind dann wenige 100 EUR Mehrkosten, die eigentlich bei dem Volumen gar nicht mehr groß auffallen.
Dafür ist dann das Geschrei aber umso größer, wenn man dann wieder bei ner Nachrüstung die Wand aufreißen darf.
Über zulässige Verlustleistungen in ner Verteilung red ich ja schon gar nicht mehr. Das wird einfach so gemacht und da ist man auch schon oft an den Grenzen des Vertretbaren ...

Ich seh es aber auch nicht ein, dass ich noch Kröten aus meiner eigenen Tasche drauflegen soll, nur damit es jemand nach mir leichter haben soll.
Nein, versteh mich nicht falsch, ich will da niemand Steine in den Weg legen und ich arbeite so zukunftsorientiert wie möglich. Aber halt nur, wenn ich das Material dafür bekomme.

Viele Grüße,

Uli

 

[T.Paul]

In der Wohnung am Freitag waren es sogar 5 ... egal.

Ja, natürlich ist man seinem AG in gewisser Weise ausgeliefert und weiss Gott ist meiner nicht gerade ein Verkäufer vor dem Herrn um die Leute von allem zu überzeugen - er macht das eher etwas stupide über die "Das muss heutzutage so sein"-Taktik - aber auf 100€ Differenz kommen wir da gar nicht mal mehr bei solchen Arbeiten, weil er die FI/LS mit fast Null Gewinn verkloppt und lieber am Rest noch was verdient - ich glaub er berechnet 24€ Netto für die Teile, das muss nahe am EKP sein ...

Dafür haben wir hinterher kein Stress mehr falls mal ein Fehler vorliegt wie bei manch Super billigen Installationen wo die Summe der Ableitströme (von über 30 PC-Arbeitsplätzen und viel anderem Krams) den einen einzigen vorhandenen FI rausballert und du erst mal erklären darfst warum der auslöst wenn kein wirklicher Fehler vorliegt und er trotzdem da sein muss, weil er schützt - Super Situation sowas einem Laien zu erklären, der das eh für "neumodischen Mist" hält - mein Gemaule hört sich mein AG jedenfalls nicht mehr an, weil ich hatte ihm vorher gesagt das gibt Ärger und das hab ich ihm auch vorgehalten, dass er da nicht mit den Schultern zucken kann von wegen der Kunde will das nicht, dann muss man sowas nämlich erklären und sinnvoll verkaufen und ned immer dem Argument folgen "Die andern machens doch auch so".

Aus meiner Sicht müssen auch AG erzogen werden, insbesondere wenn diese sich auf das Fachwissen des Personals angeblich verlassen, aber die daraus resultierenden Meinungen erstmal ignoriert bis man einige male auf dem Bauch gelandet ist und klein beigeben muss, das hatten wir vor ein paar Jahren nämlich noch mit dem Thema bzgl. Anzahl FIs je Wohnung/Büro/Whatever - will nicht wissen was der Gag gekostet hat wo ein ganzes Grafikstudio fast 2 Tage nicht/nicht vernünftig arbeiten konnte - hinterher hab ich es dann doch so umgebaut, wie ich es schon in der Bauphase in meinen eigenen Plänen eingetragen hatte - mit 6 FIs und nicht 2 und schon garnicht Server und alle Arbeitsplätze zusammen an einem .....

Mag ja sein, dass die meisten Glück haben mit dem Murks einen 4p FI pro Wohnung zu setzen, weil da halt nicht so eine Belastung auftritt und weil es womöglich ne Neuanlage ist, die in den nächsten 20/30 Jahren keinen Ärger macht - wenn ich kurz vor der Rente stehe sind die Isolationen dieser Anlagen aber sicher auch nimmer im besten Zustand und dann hat die ganze dann folgende Generation das Problem, dass Kriechströme im Außenbereich oder am alten E-Herd immer das ganze Ding totlegen und dann kommen wieder die immer aktuellen Gründe wie "Das hat man früher halt so gemacht, man musste sparen" - Was soll der Mist wenn das vorhersehbar ist?

Also klar, am Ende baue ich es so, wie es gewünscht wird, solange es nicht unsicher ist, aber wenn ich gemault habe ist das Problem i.d.R. auch kurze Zeit später eingetreten und glaub mir ein "Ich habs ihnen gesagt" hat mein Chef schon mehr als einmal von mir gehört und irgendwann wird ihm a) meine Klugscheißerei zu dumm und b) die Kosten für die Behebung zu hoch ... Ich weiss ja nicht wie sich andere da dran rausreden, aber bei einem Satz wie "Das haben sie mir doch so verkauft", wird vermutlich selten für den Umbau (voll) gezahlt ... und auch wenn es schlecht für mich ist kann ich die Kundenseite da durchaus verstehen, es war schliesslich eine Fehlberatung.

 

[79616363]

Das ist ja das Dilemma, das Reden gegen die Windmühlen! Ich komm mir auch so vor, als ob ich den Firmenwagen irgendwann mal "Rosinante" nennen sollte ;-)

Viele Grüße,

Uli

 

[79616363]

@sepp

Sepp, da hast Du absolut Recht. Ich hab Deinen Einwand grad erst gesehen.

Gerade wenn ein Drehstrommotor dran hängt, dann ist es wichtig, dass alle Zuleitungen im Fehlerfall nahezu gleichzeitig getrennt werden. Sonst können gar lustige Effekte auftreten, die bishin zur Zerstörung des Motors führen - Wenn nicht schlimmer.

Bei nem E-Herd ist das aber relativ bums, ob da nun eine Phase wegbricht oder nicht - Das tut dann halt nicht mehr richtig. Kaputt geht aber nix, solang man den N dran lässt. De darf erst dann weg, wenn kein Außenleiter mehr dran ist. Deswegen eilt der N-Kontakt ja hoffentlich auch nach.
Es gibt tatsächlich aber auch Szenarien, wo die Überwachung des N's sinnvoll ist (ein echter Vierpoliger) - Aber ich halt besser mein Maul, sonst geht's wieder los ... Nein, ich mein keinen Herd.

Ich glaub das Vertrauen in die Elis ist geschwunden, die trauen uns wohl tatsächlich zu, dass wir oben auf der Platte ein Süppchen kochen, während wir die andere Hälfte des Kochfelds und des Backofens instand setzen :shock:

Von dem her ist Deine Überlegung richtig, allerdings sieht es die Regelung anders vor und da steht nun mal Sicherheit an oberster Stelle.

Fragt sich halt nur, warum das bei nem Motor erlaubt ist und der kann einem mal wirklich die Welle um die Ohren schlagen.

Viele Grüße,

Uli

 

[fuchsi]

Hallo wirklich sinnvoll ist ein 3 poliger LSS bei Drehstrommotoren weil es sonst beim auslösen eines einzelnen LSS zu einem 2 Phasenlauf kommen kann wen kein Motorschutzschalter vorhanden ist.

Das sollte jedoch nicht vorkommen.

Ein LS ist ein Leitungsschutz- und kein Motorschutzschalter.

Aber ich weiss eh wies läuft. Jahrelang auf der elertlichen Landwirtschaft diverseste Motoren betrieben (z.B.: Getreideförderschnecke) ohne Motorschutzschalter.