PEN Auftrennung und die PAS

[Ulfhednar]

Da scheinen wohl einige Fehler gemacht worden zu sein.
Auf dem letzten Bild hier ist so allerdings erst mal nichts falsches zu erkennen.
Hier müste man wirklich mal die Gesamtanlage inspizieren.

Auf dem letzten Bild, das 16mm² rechts geht auf den PEN im HAK, die anderen auf die Cu Rohre der Solarthermie und für den Kabelanschluss.
Sollte die nicht noch geerdet sein? Ich dachte das ist der Sinn dahinter...

Bei einem System mit 2 Phasen N, PE darf man durchaus auch einen N verwenden, auch wenn dieser nicht Blau ist.
Nur wenn eine blaue Ader vorhanden ist muß diese als N genutzt werden.
Ohne blaue Ader kann man auch alles andere (außer grüngelb) als N verwenden.
In Anlehnung an die frühere Verwendung des grauen als N oder PEN (bis 1965) nimmt man als N Ersatzfarbe gerne die graue Ader.
Ein Zweiphasensystem ist zwar nicht ganz Einwandfrei aber immer noch besser als die Probleme der verPENnten Installation.
gerade mit so teuren Komponenten wie Solarthermie und PV sollte man sich dringen vor vagabundierenden Strömen schützen.

Die Problematik ist hauptsächlich wegen den UVs im OG und DG, ich bin mir nicht mal sicher, ob ich die behalten will. Die Beleuchtung will ich langfristig eh auf 24V LED umstellen, würden pro UV noch ein RCD plus 4 LS und ein RCBO für das Bad bleiben. Inzwischen gibt es aber einen großen Versorgungsschacht, den gab es noch nicht, als der Vorbesitzer saniert hat (alter Schornstein, wurde erst um Schluss obsolet). Ich müsste also nur eine Handvoll Kabel in den Keller führen und hätte dann auch mehr Optionen was die Automatisierung betrifft. ich muss dann nur schauen wegen den Kabellängen und ab 18m 2,5mm² verlegen oder einen kleineren LS nehmen.
Aber das sind jetzt erstmal nur wirre Ideen.

 

[karo28]

Die Problematik ist hauptsächlich wegen den UVs im OG und DG, ich bin mir nicht mal sicher, ob ich die behalten will.

Inzwischen gibt es aber einen großen Versorgungsschacht, den gab es noch nicht, als der Vorbesitzer saniert hat (alter Schornstein, wurde erst um Schluss obsolet).

Dann wäre es doch das naheliegendste, die UV beizubehalten und aus dem Zaehlerschrank mit 5x6mm² zu versorgen. Umbau Zaehlerschrank auf TN-C-S im unteren Anschlussraum und gut.

 

[Octavian1977]

Dann fehlt da schon mal der Anschluß an den Erder, bzw an eine andere PAS an der der Erder angebracht ist mit 16mm²

Den alten Schornstein kannst Du gut nutzen, aber bedenke, daß Leitungen abgefangen werden müssen und nicht lose über ewig strecken hängen dürfen.
Wenn an den UVs im OG keine Drehstromverbraucher hängen ist es einfach eine an L1, L2, N, PE und eine an L2, L3, N, PE zu hängen und somit auch weiterhin eine gute Aufteilung der Lasten auf die einzelnen Phasen zu erhalten.

Ich kann Dir nur davon abraten das Haus auf eine zentrale Verteilung um zu bauen, das gibt enormen Verdrahtungsaufwand und unnötig lange Kabelstrecken.
An sich ist ein System mit Etagenverteilern nur von Vorteil.
auch Automatisierung steht dem nicht im Wege. So was schaltet man nicht zentral.
Steuerbefehle auf 24V Baisis kann man gerne zentralisieren, aber die Relais für die Last setzt man nahe dem Verbraucher.
Entweder in einer Stockwerks UV oder aber noch besser direkt am Verbraucher (Leuchtenanschlußdose, Übergangsdose Rolladen,...)

 

[Ulfhednar]

Umbau Zaehlerschrank auf TN-C-S im unteren Anschlussraum und gut.

Ja da hakt es dann aber, so wie ich das gelesen habe und es auch hier bestätigt wurde. Das heißt das dann neues Kabel vom HAK mit mindestens 16mm², dann aber gleich 5-pol. und mit PEN Auftrennung im HAK, weil das 4x10mm² nicht ausreichend ist, da auch offen verlegt bei 12m zu viel Verlust sind.
Dann darf der Zählerschrank nicht umgebaut werden, weil er nicht mehr den Anforderungen entspricht, nur 150mm anstatt der geforderten 300mm im oberen Zählerraum.
Alleine das kostet schon ordentlich, zusätzliche ist aber auch meine Hauptverteilung mit zwei Reihen im Zählerschrank (plus eine weitere Reihe in einem Einzelschrank direkt daneben), die dann neu aufgebaut werden muss.

Eine Aufteilung im oberen Anschlussraum wäre möglich, da bleibt dann aber auch offen, inwieweit ein Überspannungsschutz realisiert werden kann ohne das der Zählerschrank der aktuellen Norm entspricht und wie problematisch die 10mm² Hauptleitung ist.

 

[Www]

.... Die Beleuchtung will ich langfristig eh auf 24V LED umstellen, würden pro UV noch ein RCD plus 4 LS und ein RCBO für das Bad bleiben.....

Und welchen Vorteil versprichst du dir davon?

 

[Dipol]

Ich habe ja bei dem Bild dazu geschrieben, ich weiß nicht was unterirdisch ist, ich sehe nur, dass die Ableiter in die Erde gehen. Allerdings wurde damals bei der Sanierung rund um das Haus aufgebuddelt, es kann also gut sein,. dass das was verlegt wurde.

Das klingt nach einem erweiterten Hamlet-Zitat.

Der 16 mm² Cu ist der, der zusammen mit den DC Leitungen zu den PV Modulen geht.

Dann ist das ein normkonform verlegter Funktionspotentialausgleichsleiter, der den Mindestquerschnitt von 6 mm² Cu übererfüllt.

Ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber imho ist der Teil der in der Erde verschwindet schon Edelstahl, im Gegensatz zu dem was vom Dach kommt:

https://s20.directupload.net/images/user/210215/q3wb2a9d.jpg

Die Ableitung hat 8 mm Durchmesser und dürfte aus Alu-Knetlegierung bestehen. Anschlussfahnen aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 oder gleichwertig, sind mit 10 mm Durchmesser auch ohne Erdeinführungsstangen zulässig. In Kombination mit Wanddurchführungen ohne sog. Erdungsfestpunkte lassen mich Varioklemmen als "Trennstelle" misstrauisch werden und nachhaken ob auch das Fallrohr und das Gussrohr an die Ableitung angeschlossen sind. Wenn nicht, fehlt vermutlich auch ein Kennschild.

Die Verbindungsstelle ist zu tief, so arbeiten keine qualifizierten Blitzschutzfachkräfte!

https://s18.directupload.net/images/user/210215/caue9gdb.jpg

Diese PAS ist NICHT für Blitzschutzpotentialausgleich zertifiziert! Für einen Funktionspotentialausgleichsleiter von PV-Modulen in LPZ 0B ist die noch normkonform, für blitzstrombeaufschlagte Erdungs-/PA-Leiter aber nicht.

Allerdings ist mir jetzt gerade aufgefallen, dass nur zwei der drei PAS mit dem Erder draußen verbunden sind. Ausgerechnet die PAS am HAK, wo selbiger auch angeschlossen ist, ist nicht durch einen Runddraht verbunden und geht maximal noch mit den darüber liegenden Cu Rohren der Solaranlage nach draußen:

https://s20.directupload.net/images/user/210215/fm778sex.jpg

Das kann dann ja auch nicht richtig sein, oder?

Zwei Erder vom Typ A sind das normative Minimum für Blitzschutzsysteme, aber dann müssen die anderen Ableitungen nach Klasse H mit angeschlossen sein. Hier sollte die überfällige Revision durch eine BSFK unverzüglich beauftragt und messtechnisch geklärt werden ob die vermutlich nur zwei Erder die inzwischen nur noch empfohlenen 10 Ohm Erdausbreitungswiderstand einhalten.

 

[Www]

Die Verbindungsstelle ist zu tief, so arbeiten keine qualifizierten Blitzschutzfachkräfte!

Wieso, haben die ein Problem mit dem Bücken oder sind die so von sich eingenommen, dass die sagen: „Ne, da unten arbeite ich nicht!“.

 

[Dipol]

Wieso, haben die ein Problem mit dem Bücken oder sind die so von sich eingenommen, dass die sagen: „Ne, da unten arbeite ich nicht!“.

Blitzschutzfortbildung für gelernte Bahnelektriker:

An Ableitungen ohne Fallrohr ist die Höhe nebensächlich. Mit Anschluss von Fallrohr und Gussrohr eine so kurze Anschlussfahne aber grob unsinnig.



Siehe hierzu auch informative RAL-Publikationen, mal wieder DEHN Blitzplaner und wenn wieder online auch das VdB Blitzschutz-Montagehandbuch.

 

[RalfP]

Muss man für sowas nicht eine Spezialausbildung haben? Zumindest war das so......

 

[Www]

An Ableitungen ohne Fallrohr ist die Höhe nebensächlich. Mit Anschluss von Fallrohr und Gussrohr eine so kurze Anschlussfahne aber grob unsinnig.

Das ist schon richtig, dass Anschlussfahnen ausreichend lang sein sollen - vielleicht war es diese auch, wurde -wie leider so oft- etwas rübergezogen, da man das Fallrohr nicht an der vorgesehenen Stelle gesetzt hat oder beim Setzen des Mehrspartenanschlusses sich um eine Zollstocklänge verzählt hat und dann samt Anschlussfahne umziehen muss oder oder. Was willste denn machen, wenn du wieder ankommst und die ist nicht länger ist. Geht nicht, kannst ja schlecht sagen.

 

[RalfP]

Geht nicht, kannst ja schlecht sagen.

Du könntest ja sagen: "Das muss alles neu gemacht werden, die Kosten liegen etwa xy k€. Entweder unterschreiben Sie jetzt den Vertrag, oder ich leg Ihnen die Anlage still!".

 

[Dipol]

Muss man für sowas nicht eine Spezialausbildung haben? Zumindest war das so......

Arbeiten an Blitzschutzsystemen sind noch immer dafür qualifizierten Blitzschutzfachkräften vorbehalten. Für die Ausbildung beim VDE oder VDB wären Elektriker m. E. besser geeignet als Dachdecker oder Spengler. Elis, die auch BSFK sind, sind aber Exoten.

 

[RalfP]

Ist das auch noch so, dass man Blitzschutzsysteme eigentlich nur an großen öffentlichen Gebäuden oder irgendwelchen Hochhäusern im Stadtrandghetto installieren muss und dass das ansonsten "freiwillig" ist? Also der Fundamenterder muss/sollte ja nach DIN 18014 vorgesehen werden, aber ansonsten fällt das doch in die Eigenverantwortlichkeit ab, oder?

 

[karo28]

Ist das auch noch so, dass man Blitzschutzsysteme eigentlich nur an großen öffentlichen Gebäuden oder irgendwelchen Hochhäusern im Stadtrandghetto installieren muss und dass das ansonsten "freiwillig" ist?

Die baurechtliche Erfordernis eines Blitzschutzes ist aus der LBO, Sonderbauverordnungen (SchulBauR, Hochhaus, VStaettVO, VerkStaettVO...) bzw. dem Brandschutzkonzept des Objektes zu entnehmen. Aus versicherungsrechtlichen Gruenden kann man dabei auch auf die VdS Forderungen zureueckgreifen. Aus arbeitstechnischen Gruenden, Schutz von Infrastruktur, Objekten o.dgl (z.B. Rechenzentren..) bleibt auch der Weg ueber eine Risikoanalyse.

Die Bezeichnung "Blitzschutzfachkraft" ist m.W. aber aehnlich wie die "Elektrofachkraft" oder "Fachkraft fuer ...irgendwas" nur eine berufliche Bezeichnung. Kein gesetzlich verbriefter Titel oder Anspruch darauf (wie "Architekt", "Ingenieur", "Doktor", "Meister"...).
Wenn du dich also als "Fachkraft fuer metallische Ableitungen auf Dachflaechen" bezeichnen moechtest, kannst du dir dafuer die passende Pruefung ausdenken und dich qualifizieren.

 

[karo28]

. Das heißt das dann neues Kabel vom HAK mit mindestens 16mm², dann aber gleich 5-pol. und mit PEN Auftrennung im HAK, weil das 4x10mm² nicht ausreichend ist, da auch offen verlegt bei 12m zu viel Verlust sind.

Der Aufwand fuer ein Stueck 5x16 vom HAK bis zum Zaehlerschrank scheint aber doch ueberschaubar. 5-poliges Schienensystem ist da, Uberspannungsschutz auf Schiene und oben die Abgangsklemmen fuer die UV anpassen. Ich sehe da keinen Grund, den Zaehlerschrank zu tauschen.

 

[RalfP]

Ja gut, aber wenn ich mit "RalfP - Fachkraft für Blitzschutzanlagen" werben würde, weil ich mir mal eben so die VDE 0185 durchgelesen habe, würde die Hausratsverishcerung das dann anerkennen?

Also ich habe irgendwie Höhenangst, weshalb sich meine Begeisterung für Blitzschutzanlagen sehr in Grenzen hält und so......

 

[Www]

Du könntest ja sagen: "Das muss alles neu gemacht werden, die Kosten liegen etwa xy k€. Entweder unterschreiben Sie jetzt den Vertrag, oder ich leg Ihnen die Anlage still!".

Welche Anlage will du stilllegen? Bist du jetzt Richter und EFK in Personalunion?

 

[Ulfhednar]

Und welchen Vorteil versprichst du dir davon?

Von der 24V Led Beleuchtung? Wir hängen überall noch die Decken ab und dann kommen entsprechende Spots und Panels mit CW/WW rein, die dann auch abhängig von der Helligkeit von außen gesteuert werden. Die 24V haben sich dann aus der auf dem Markt angebotenen Technik ergeben.

Die Ableitung hat 8 mm Durchmesser und dürfte aus Alu-Knetlegierung bestehen. Anschlussfahnen aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 oder gleichwertig, sind mit 10 mm Durchmesser auch ohne Erdeinführungsstangen zulässig. In Kombination mit Wanddurchführungen ohne sog. Erdungsfestpunkte lassen mich Varioklemmen als "Trennstelle" misstrauisch werden und nachhaken ob auch das Fallrohr und das Gussrohr an die Ableitung angeschlossen sind. Wenn nicht, fehlt vermutlich auch ein Kennschild.

Also das obere 8mm und das untere 10mm stimmt so, habe ich nachgemessen.
Das untere ist kein Gussrohr, sondern ein HT Rohr, welche in die Regenwasserzisterne verlegt ist.

Die weiteren Anschlüsse sehen so aus:
https://s18.directupload.net/images/user/210216/sq7jyfua.jpg

https://s8.directupload.net/images/user/210216/8v53sjkt.jpg

Der Aufwand fuer ein Stueck 5x16 vom HAK bis zum Zaehlerschrank scheint aber doch ueberschaubar. 5-poliges Schienensystem ist da, Uberspannungsschutz auf Schiene und oben die Abgangsklemmen fuer die UV anpassen. Ich sehe da keinen Grund, den Zaehlerschrank zu tauschen.

Ich will sicher nicht, dass der Zähler mit Verteilung getauscht wird, aber die Aussage des Elektrikers, die Resonanz hier und weitere Recherche im Internet deuten für mich darauf hin, das bei einem Austausch der Hauptleitung und Nachrüstung von Überspannungsschutz, auch der Rest der Anlage der aktuellen Norm entsprechen muss.

 

[Www]

Von der 24V Led Beleuchtung? Wir hängen überall noch die Decken ab und dann kommen entsprechende Spots und Panels mit CW/WW rein, die dann auch abhängig von der Helligkeit von außen gesteuert werden. Die 24V haben sich dann aus der auf dem Markt angebotenen Technik ergeben.

Dann muss man auch ehrlich sagen, dass man sich das leisten kann, denn 24V-LED-Beleuchtung auch noch mit solcher Steuerung ist nicht von der Stange. Was für Sockel hat das System denn?

Die weiteren Anschlüsse sehen so aus:
https://s18.directupload.net/images/user/210216/sq7jyfua.jpg

Sieht doch sauber aus. Auch hier muss man leider sagen, dass bei <90% der Neubauanlagen auf Blitzschutz komplett verzichtet wird, selbst bei vielen Industriebauten wird dies nicht oder nur mangelhaft ausgeführt. Da wird denn ein Anschluß hochgeführt und eine Tafel vom Blechdach dran angeschlossen. Es werden einfach die Kosten gescheut, die eine vernünftige Anlage nach sich zieht. Da es auch nicht kontrolliert wird, bleibt derZustand so. Da kommt den höchsten ein MA vom VdS, sieht denn den Anschluss und denkt: „OK, Blitzschutz vorhanden“ und harkt den Punkt ab.
Es passiert in vielen Bereich von D diesbezüglich zu wenig, als dass ein gewisser Druck da wäre.

 

[Ulfhednar]

Dann muss man auch ehrlich sagen, dass man sich das leisten kann, denn 24V-LED-Beleuchtung auch noch mit solcher Steuerung ist nicht von der Stange. Was für Sockel hat das System denn?

Nein, nicht von der Stange und das Geld muss auch erst noch erarbeitet werden
Sockel entspricht MR16, aber nicht mit Stiftsockel und dann je nach Bedarf WW, CW/WW oder RGB/WW Spots und das ganze läuft dann über DMX, entweder von einer DMX Extension eines noch zu wählenden Gebäudeautomationssystem wie KNX oder Loxone oder per Art-Net und Mikrocontroller. Letzteres hat in einem Testaufbau bis jetzt sehr gut funktioniert. Teuer sind dann vor allem die einzelnen Leuchtmittel und der, bis jetzt noch vorhandene, Wunsch jeden Spot mit 5x2,5mm² anzubinden um flexibel zu bleiben.