Potentialausgleich bei tlw neuen (!) Kunststoff-Wasserleitungen

[Stromberger]

Schön und gut, dann hättest Du aber freundlicherweise in Beitrag #58 auch das Wörtchen "nur" verwenden sollen.
So hast Du Dich über das (vermeintliche) Gussrohr ausgelassen und was nicht angeschlossen werden braucht.
Die von mir aufgezeigte "Lücke" blieb offen, in diesem Sinne.

Aber mit #60 hast Du diese nun geschlossen; ich sehe es im Übrigen genauso.

 

[Bolle]

@werner_1 & Alle: vielen Dank!

Dann lasse ich den metallenen Hauswasseranschluss direkt an die PAS hängen, dito freiwillig das 18m Kupferrohr - beides mit geringem Aufwand machbar. Das 1m Kupferrohr ignorieren.

Bleibt also nur die letzte Frage wie ich das 8m Kupferrohr anschliessn soll. Es durchläuft über Putz an der 1,80m hohen Kellerdecke zwei HWR-Räume (in denen fast nur ich verkehre) und führt in den Garten zu einem Wasserhahn direkt an der Außenhauswand (ich nehme an, das gilt dennoch als ins Haus ein/ausdringend). Ich sehe nur diese 4 Optionen, keine scheint richtig gut:

A) Eigenen Tiefenerder und PAS setzen direkt am und exklusiv für Gartenwasserrohr
- Norm: eingehalten
- Aufwand: XXXL (kein sinnvolles Koten/Nutzen-Verhältnis für mich)
- Schutzwirkung: gut

B) Direkte Leitung vom PAS
- Norm: eingehalten
- Aufwand: XL (10-12m Kabel optisch unschön durch Wohnraum und zwei Wände)
- Schutzwirkung: inkrementell evtl. keine große Verbesserung bei der langen Kabellänge aufgrund des Widerstands?

C) Brückung mit zwei Schellen über ein Warmwasserrohr (Teil des geerdeten 18m Kupferrohrs) welches nur 15cm (!) entfernt verläuft
- Norm: nachdem was ich hier gelernt habe ist das nicht korrekt/zulässig. Immerhin kein Fremdgewerke und gut sichtbar
- Aufwand: XS
- Schutzwirkung: ok (solange alles verbunden bleibt) vs. kleine Risiken

D) Das Rohr u.a. aufgrund des Aufwands und geringer Zugänglichkeit ohne Schutzwirkung belassen. Ich meine, es ist ja ein bisschen vergleichbar mit jedwedem Metallfensterrahmen von denen manche Leute zig Stück haben.

Was meint Ihr?

Werde ich natürlich mit dem Elektriker vor Ort bereden.

 

[Stromberger]

C) Brückung mit zwei Schellen über ein Warmwasserrohr (Teil des geerdeten 18m Kupferrohrs) welches nur 15cm (!) entfernt verläuft
- Norm: nachdem was ich hier gelernt habe ist das nicht korrekt/zulässig.

Wo hast Du das jetzt gelesen mit dem "nicht zulässig"?
Wo soll der Unterschied sein zu Beitrag #40, wo genau dieses so beschrieben wird?

 

[Bolle]

Hallo Stromberg, ich meine nein - die Foristen in #39, #40 & Co. beschreiben, dass es ausschliesslich zulässig sei, VON SCHELLE ZU SCHELLE zu brücken (siehe auch das Foto). Hatte die Aussage auch erst nicht kapiert.

In meinem Fall würde man eben nicht direkt von der 1. Schelle (die vom PAS an den Beginn des 18m Kupferrohrs) zur Schelle am Gartenrohr brücken. Sondern erst von einer 2. Schelle (die man weiter hinten am 18m Kupferrohr anbringen würde). D.h. man würde von der 1. bis zur 2. Schelle unzulässigerweise einige Meter das 18m Kupferrohr selbst als Leiter benutzen bis man dan von der 2. zur 3. Schelle am Gartenrohr selbst brückt. Es wurden weiter oben auch Beispiele gebracht wo die Risiken hier sind. Aus meiner Sicht eher klein, zumal ich innerhalb eines Gewerkes bliebe, und die kleine Brücke gut sichtbar ist (wenn man später ein Wasserinstallateur an die Rohre müsste). In einem Gewirr durchgängiger Metallrohre aus verschiedenen Materialien, Dicken, Räumen usw. wie aktuell bei mir im Altbestand leiten ja irgendwie auch die Rohre untereinander.

Doch nicht unzulässig? Grauzone?

 

[Stromberger]

Ok, verstanden, KÖNNTE man als Grauzone interpretieren.

Kurzum: ICH würde es so machen.
Ich sehe da keinen gravierenden (elektrisch leitenden) Unterschied, als wenn diese beiden Rohrleitungen "wassertechnisch" miteinander verbunden wären.
Also: 2 ordentliche Schellen, "vernünftiger" Draht, alles gut sichtbar lassen und fertig.

 

[werner_1]

@Stromberger, kann man nicht als Grauzone interpretieren. Nach Norm nicht zulässig, da das Kupferrohr als Leiter benutzt wird. Der Klempner, der in 20 Jahren Kupfer durch Kunststoff ersetzt, wird sich nicht um den PA kümmern. Aber, wenn das ein Wasserhahn an der Außenwand ist, würde ich da auch keinen Aufstand machen.

 

[Dipol]

Hallo Stromberg, ich meine nein - die Foristen in #39, #40 & Co. beschreiben, dass es ausschliesslich zulässig sei, VON SCHELLE ZU SCHELLE zu brücken (siehe auch das Foto). Hatte die Aussage auch erst nicht kapiert.

Das war missverständlich formuliert und bezog sich auf das Verbot die Rohre selbst als Leiter oder "Brücke" zu benutzen.

In der nachstehenden Grafik des Landesinstallateurausschuss Baden-Württemberg wurde korrekt dargestellt, dass das Gasrohr mit einem "Elektrische Trennstelle" genannten Isoliertstück nicht mehr am Gebäudeeintritt in den PA einbezogen werden muss. Bei einer metallischen Hauswasserzuleitung wäre aber noch der Bügel der Wasseruhr in den PA einzubeziehen.

Auf der rechten Seite ist unter "zusätzlicher Schutzpotentialausgleich" der Normalfall einer Durchverbindung und darunter eine zulässige Sternverteilung dargestellt. Der Vollständigkeit halber hätte im Textkasten statt DIN VDE 0855 präziser die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und DIN VDE 0855-300 erwähnt werden sollen und DIN V VDE V 0800-2:2011-06 ist m. E. auch noch relevant.

Nicht dargestellt ist der PA eines Gussrohrs für Abwasser.

Doch nicht unzulässig? Grauzone?

Bezüglich der hier gestellten Fragen sind die abgelöste wie auch die aktuelle DIN VDE 0100-410 und die Parallelnorm DIN VDE 0100-540 ohne Grauzone.

 

[werner_1]

@Dipol, ich denke, dein gezeigtes Bild ist nicht mehr aktuell. Nach DIN VDE 0100-410 01/19 (habe ich nicht vorliegen) ist ein PA nur noch für von außen eingeführte Leitungen vorgeschrieben; nicht mehr für Leitungen, die das Haus nicht verlassen.

Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

 

[Dipol]

@Dipol, ich denke, dein gezeigtes Bild ist nicht mehr aktuell. Nach DIN VDE 0100-410 01/19 (habe ich nicht vorliegen) ist ein PA nur noch für von außen eingeführte Leitungen vorgeschrieben; nicht mehr für Leitungen, die das Haus nicht verlassen.

Eine DIN VDE 0100-410 01/19 ist mir auch als Normentwurf unbekannt. Als Berliner hätte ich mich mit "Frag bloß nich mir, ick wees als Fernsehschrauber ooch nüscht" vor einer Antwort gedrückt. Eigentlich müsstest du das mir verklickern und nicht umgekehrt.

Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Deine Ansicht entspricht dem was der Hauptautor der Praxisprobleme in den Fachzeitschriften de und ep bereits zur abgelösten Ausgabe der DIN VDE 0100-410:2007-06 und nicht erst zur aktuell gültigen DIN VDE 0100-410:2018-10, geschrieben hat:

Normentext:
Metallene Rohrleitungen von Versorgungssystemen, z. B. Gas, Wasser, aber nur wenn sie als leitfähige Teile von außen in das Gebäude eingeführt sind.

Anmerkung des Autors:
Demnach gilt, dass leitfähige Metallrohre, die nur im Inneren verlegt sind und deren Zuführung außen aus Kunststoff ist, nicht mehr einbezogen werden müssen. Es empfiehlt sich jedoch die Einbeziehung solcher Rohre beizubehalten, um nutzlose Diskussionen zu veremieden.

Da der Normentext in 4.11.3.1.2 Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene (früher Hauptpotentialausgleich genannt) ganz anders lautet, habe ich als Hörmann-Fan diese Deutung von ihm nie übernommen.

In einem Artikel in der ep klingt es schon abgeschwächter.

Metallene Rohrleitungen von Versorgungssystemen. Dies sind z. B. Rohrleitungen für Gas und Wasser – aber nur, wenn sie als leitfähige Teile von Außen in das jeweilige Gebäude hineinführen. Das wären dann fremde leitfähige Teile, da sie Erdpotential einführen können. Nach meiner Meinung gilt demnach, dass leitfähige Metallrohre (z. B. Wasserleitungsrohre), die nur im Gebäudeinneren verlegt sind und deren Zuführung von Außen bis in das Gebäude aus Kunststoff ist, nicht mehr mit einbezogen werden müssen. Es empfiehlt sich jedoch – zumindest in der Übergangszeit – die Einbeziehung solcher nur intern vorhandenen leitfähigen Rohre beizubehalten, da es sonst sicher zu Diskussionen kommen wird.

Vor mir liegt die nahezu noch druckfrische 3. überarbeitete Ausgabe "Regelkonforme Installation von PV-Anlagen" von Heinz-Dieter Fröse, der eine Sicherheitsphilosophie alter Art vertritt und beim PA von PV-Anlagen nicht davor zurückschreckt, Normentexte abweichend in seinem Sinn umzudeuten.

Unter Berücksichtigung von Normen wie insbesondere DIN VDE 0100-701 oder dem neuen Beiblatt 1 zur IEC 60728 (bislang noch EN 50083) aber auch DIN EN 50310 (VDE 0800-2-310), bin ich der Privatmeinung, dass man den Schutz nicht nur auf die Elektroanlagen (= Niederspannungs- und TK-Netze) beschränken und auch gegen indirekte Berührung über metallische Hausrohrnetze vorbeugen sollte. Abgesehen von der m. E. überflüssigen PA-Sternverteilung halte ich die LIA-Grafik für sinnvoll.

 

[ego1]

Bei einer metallischen Hauswasserzuleitung wäre aber noch der Bügel der Wasseruhr in den PA einzubeziehen.

Wozu sollte das gut sein?

 

[Dipol]

Wozu sollte das gut sein?

Die Antwort steht schon im Beitrag #53 im Zitat der Norm:

411.3.1.2 Schutzpotentialausgleich
...
Wo solche leitfähigen Teile ihren Ausgangspunkt außerhalb des Gebäudes haben, müssen sie so nahe wie möglich an ihrer Eintrittsstelle innerhalb des Gebäudes verbunden werden.

Das steht so wortgleich auch schon in der abgelösten Ausgabe von 2007-06.

 

[ego1]

Was hat das nun mit dem Bügel der Wasseruhr zu tun?
Der dient dazu, eine Verbindung der beiden Rohrenden bei entfernter Uhr zu gewährleisten um den Zählermonteur zu schützen, und nicht dazu eine Anschlussmöglichkeit für den Potentialausgleichleiter zu schaffen. Für letzteren verwendet man üblicherweise Banderdungschellen.

 

[Dipol]

Für letzteren verwendet man üblicherweise Banderdungschellen.

Wenn dir eine Banderdungeschelle lieber ist als ein Leiteranschluss am Bügel mit Schraube ist das doch okay.

Ich habe lediglich bei Antennenerdungen Einwände gegen die Verwendung nicht nach Klasse H = 100 kA zertifizierter Banderdungsschellen, aber das ist ein anderes Thema..

 

[Octavian1977]

Die Rohre vor Ort zu brücken ist erst mal besser als gar nichts.
Einen separaten Erder dafür zu schlagen ist nicht Normkonform solange nicht auch dieser Erder in den vermaschten PA eingefügt wird.
So bleiben kann es auf jeden Fall nicht denn das geerdete Rohr und das nicht geerdete sind beide gleichzeitig berührbar.
VDE 0100-410 10/2018:
"Gleichzeitig berührbare Körper müssen mit demselben Erdungssystem einzeln, in Gruppen oder gemeinsam verbunden werden."

 

[Bolle]

Danke an alle Foristen. Das war spannend, lehrreich und konstruktiv.