Potentialausgleich in Altbau bei Neuinstallation

Diskutiere Potentialausgleich in Altbau bei Neuinstallation im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich bin zwar gelernter EI, aber schon seit ca. 10 Jahren in einem anderen Beruf tätig. Daher meine Frage: Ich renoviere gerade bei...

  1. #1 ichbauwas, 05.09.2005
    ichbauwas

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    Hallo,

    ich bin zwar gelernter EI, aber schon seit ca. 10 Jahren in einem anderen Beruf tätig. Daher meine Frage:

    Ich renoviere gerade bei einem Freund ein altes (80Jahre) Bauernhaus. Die Elektroinstallation wird von mir komplett neu gemacht incl. einem neuen Zählerplatz. In dem Haus ist kein Potentialausgleich vorhanden, demzufolge auch kein Erder. Die alte Badewanne wurde zwar mit 4qmm gegerdet, aber ich weiß nicht wohin. Das Kabel verschwindet im Boden. Der Anschluß für den Zählerplatz ist in 4x16qmm ausgeführt, da ca. 45m Leitungslänge von HA auf dem Dachboden bis zum ZP im Erdgeschoss. Geerdet werden muß der Strommast und Antenne auf dem Dach, die neue Heizung, Wasserleitungen und evtl. die Badewanne.
    --> Kann ich die Erdung an die vorhandene Wasserleitung (Metallrohr)anschließen oder muß ein Staberder eingesetzt werden? Mit welchem Leitungsquerschnitt muß der Potausgleich ausgeführt werden?
    Danke für Eure Hilfe!
    Gruß
    Alex
     
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  3. Gretel

    Gretel

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    Allerlei - Erdung - Blitzschutz - PA

    Hallo Alex, erstmal Willkommen im Forum !

    Den Dachständer darf man nicht in Erdungssysteme und in keine netzabhängige Schutzmaßnahme intergrieren.

    Antennenseitig ist bei Nichtvorhandensein eines Blitzschutzes (Fangeinrichtung) ein 16mm² Cu (Al 25mm² oder verzinktem Stahldraht 8 mm Durchmesser oder verzinktem Stahlband 2,5 x 20 mm) starr in eine evtl. vorh. Erdungsanlage bzw. (H)PA-Schiene einzubringen, ansonsten ist diese über sep. Erder zu erstellen, dessen Funktion messtechnisch zu erbringen ist.

    Die Koaxialleitungen sollten vor und hinter Verstärkern und Umsetzern mit einem Potentialausgleich versehen werden, hierbei reichen bei "inner-baulichem" Potentialausgleich 4mm².

    Im Badezimmer ist ein sogenannter separater, örtlich zusätzlicher Potentialausgleich vorzunehmen über 4mm² - alle metallischen Leitungen (Wasser, Heizung, etc... - nicht mehr gefordert - aber auch nicht falsch die Dusch- bzw. Badewanne !) mittels 4mm² und dann auf örtliche PA-Schiene , danach auf den Schutzleiter der nächsten Unterverteilung.

    Gruß,
    Gretel
     
  4. #3 ichbauwas, 05.09.2005
    ichbauwas

    ichbauwas

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    Hallo,
    Danke für die nette Begrüßung. Ich habe schon ein paar Beiträge im Forum gelesen und finde es für mich als "Wiedereinsteiger" sehr Informativ. Vielleicht kann ich auch mal den einen oder anderen Beitrag leisten!

    Zu meiner Frage:
    Heißt das, daß ich die Potentialausgleichschiene vom Bad/Heizung direkt auf die PE-Schiene des Verteilers anklemmen kann? Ist kein zusätzlicher Erdungsstab erforderlich?

    Gruß
    Alex
     
  5. keber

    keber

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    Hallo, und willkommen!

    45m 4x16 als Zählerzuleitung sind knapp!

    Du darfst zwischen HAK und Zähler maximal 0,5% Spannungsfall haben!
    Da di EVU in aller Regel mit 63A absichern, heißt das:

    Bei 45m und 63A Strom und einem Cu-Querschnitt von 16mm²:
    1,4% Spannungsfall (Drehstromleitung)
    Zuviel!

    Um die 0,5% einzuhalten, brauchst Du mindestens 35mm² !
    Außerdem ist es auch so, daß man die Hauptleitung zum Zähler nicht immer einfach so "annageln" kann!
    Hier gibt es ganz konkrete Vorschriften, wie, wo und warum die dort und nicht hier und nur so verlegt werden darf!
    -> Elektroinstallation in Wohngebäuden, VDE-Verlag, gehört in den Bestand jedes Elektroinstallateurs!

    Kann man den Hauptanschluß nicht in Zählernähe setzen?
    Oder den Zähler mit den Hauptsicherungen für die einzelnen UV in HAK-Nähe, dann einzelne Zuleitungen zu den UV?
    Das würde vieles leichter machen.
    Nach dem Zähler bis zur letzten Steckdose sollst Du einen Spannungsfall von 3% einhalten. Das ist einfacher machbar!
    Nebenbei, eine 45m lange Zuleitung 4x16 an den Zähler kann Dir den Schleifenwiderstand dermaßen anheben, daß Du an der entferntesten Steckdose Deine Abschaltbedingungen nicht mehr einhältst!
    Du mußt ja für einen B16 Automaten mindestens 80A Kurzschlußstrom kriegen!
    Und wenn dort vielleicht noch eine Starkstrom-Steckdose ist, evtl. mit K16 Automaten, dann brauchst Du schon um die 200A!
    Das ist sehr, sehr wichtig!
    Hast Du das Buch?
    Nein?
    Bestellen und studieren!
    Dann sind definitiv alle Klarheiten beseitigt und Deine Installation wird 100% VDE-gemäß!
    Gruß,
    Andreas
     
  6. edi

    edi

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    Jo , ist bei mir auch manchmal so........ :wink: :wink:
     
  7. #6 ichbauwas, 05.09.2005
    ichbauwas

    ichbauwas

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    Hallo,

    ich habe noch mal die Leitungslänge nachgemessen:
    32,5 Meter genau! Der Hausanschluß-Kasten ist auf dem Dachboden und ist mit 35 A abgesichert. Ich denke, die Absicherung wird auch so bleiben. Hoffe ich zumindest. Der Zählerplatz musste vom OG ins EG versetzt werden, da im OG nicht genügend Platz für einen Hager Verteiler mit Zählerplatz ist (2 Felder). Der alte Zähler war auf ein Brett geschraubt mit drei Sicherungen daneben! Die maximale Leitungslänge vom ZP aus ist ca 15m.
    Beim örtlichen Elektriker habe ich den Zählerplatz und das restliche Material gekauft. Der meinte, daß das so in Ordnung sei. Nur beim Potentialausgleich war ich mir nicht so ganz sicher, ob es stimmt, was ich mir sagen lassen habe:
    *Hauptpotentialausgleich in den Keller, Anschluß an die Wasserleitung aus Metall, die dann sozusagen als Erder dient.
    *Verbindung von Hauptpotschiene jeweils zur PE-Schiene im Zählerplatz und zur Pot-Schiene im Heizungsraum.
    Das alles jeweils in 1x16qmm gnge.
    Leider bin ich mir nicht sicher, ob das so in Ordnung ist. Ich habe im Haus meiner Eltern kürzlich nachgeschaut: Bj ca. 1950, renoviert incl. Elektrik vor knapp 15 Jahren. Dort sieht die Situation ähnlich aus und dort ist der Potentialausgleich gleich ausgeführt wie oben beschrieben. Ich weiß nur nicht, ob man das heute noch so ausführen darf wie damals.
    Wie gesagt, ich bin seit etwa 10 Jahren nicht mehr im Handwerk tätig, sondern kümmere mich jetzt um Elektronik für die Automobilindustrie. In meiner Handwerkszeit (3,5 jahre Azubi + 1 Jahr Geselle) habe ich fast nur mit Neubauten oder Industriehallen zu tun gehabt.
    Trotzdem schon mal vielen Dank für Eure Antworten!

    Alle Klarheiten sind beseitigt! :D
     
  8. bubche

    bubche

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    Hallo Leute,

    hab AUCH `nen Altbau bei dem einen PA nachträglich
    installieren will. Kann mir jemand mal konkrete Eckdaten geben wie da die Vorschriften sind.

    1. Welchen Leitungsquerschnitt (so groß wie HAK-Zu
    leitung??)
    2. Welche Art von Erder muß ich anwenden, welcher hat
    das beste Wirkungsfeld ( Fundamenterder geht
    natürlich nicht mehr)
    3. Muß ich mehrere Erder setzen, wenn ja wieviele
    und in welcher Anordnung
    Wäre euch sehr sehr dankbar
     
  9. #8 Hemapri, 05.09.2005
    Hemapri

    Hemapri

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    Nein, eine Wasserleitung darf überhaupt nicht maehr als Erder benutzt werden. Es wäre sogar von Vorteil, wenn man bei einer metallenen Wasserleitung ein Isolierstück aus Kunststoff nach der Hauseinführung setzt. Bei Neuinstallationen mit Metallleitungen Gas/ Wasser ist das sogar vorgeschrieben. Auf jeden Fall ist ein Hauptpotenzialausgleich zu setzen und alle metallenen Leitungen an diesen anzuschließen. Das dient dem Potenzialausgleich, nicht der Erdung.
    Jetzt kommen wir zum Erder. Was hast du für eine Netzform existiert bei dir und was sagen die TAB deines Versorgungsnetzbetreibers hinsichtlich eines Erders aus? Nur das ist erst mal entscheidend.

    Auch das gehört zum Potenzialausgleich.

    Das steht in den TAB und wird teilweise recht unterschiedlich gehandhabt.

    MfG
     
  10. #9 Hemapri, 05.09.2005
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    Auch bei dir gilt, erst mal die TAB lesen. Gibt es bei dir bislang keinen Potenzialausgleich? Wird an der Elektroinstallation irgend was gravierendes geändert? HAK? Hauptleitung? Zählerschrank? Wichtig, welche Netzform?

    MfG
     
  11. #10 ichbauwas, 06.09.2005
    ichbauwas

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    Hallo,

    die Netzform habe ich herausgefunden ENBW--> TN-C System( http://www.hager.de/files/download/0/33 ... 1_2.05.pdf), die aktuelle TAB muß ich noch besorgen.

    Falls ich einen Erder setzten muß, wie muß der dann aussehen? Ich hätte in einem Kellerraum die Möglichkeit, einen Staberder/Kreuzerder (2 Meter?) in den Boden zu versenken. Der Boden besteht dort nur aus einer Kiesschüttung. Wäre das sinnvoll?

    Das mit dem Potentialausgleich ist mir soweit klar!
    Danke erstmal :!:
     
  12. Gretel

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    (H)PA , Blitzschutz , Erdungen etc....

    Hallo !

    Infos über (H)PA und Erderausführungen - sowie deren Messungen unter :

    PA nach VDE0100T410und T540:
    http://www.dehn.de/www_DE/PDF/BLITZPLAN ... itel_6.pdf

    Weiterer Blitzschutz :
    http://www.dehn.de/www_DE/PDF/BLITZPLAN ... itel_5.pdf

    Erklärungen zu Erdwiderstandsmessung :
    http://www.thesunscreenman.com/download/ste0013.pdf

    Auswahl, Installation und Montage von Überspannungs-Schutzgeräten (SPDs) nach Netzsystemen:
    http://www.dehn.de/www_DE/PDF/BLITZPLAN ... itel_8.pdf

    Anlagenschaubilder :
    http://www.gmc-instruments.com/resource ... 1/ba_d.pdf

    Ältere Tabelle :
    [​IMG]

    -
    Gruß,
    Gretel
     
  13. #12 ichbauwas, 06.09.2005
    ichbauwas

    ichbauwas

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    Ja super!
    Danke für die Mühe!

    Ich habe wohl heute erst mal genug zum lesen und werde mich morgen nochmals melden, sollte noch etwas unklar sein!

    --> :D klasse Forum!!! :D
     
  14. bubche

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    Also an der Istallation wird nichts gravierendes geändert. Es werden nur ein paar alte Leitungen von der Haupverteilung erneuert bzw. dickere Leitungen
    gelegt. Vom HAK kommt eine alte aber noch gute 5*16
    Leitung.
     
  15. #14 Hemapri, 06.09.2005
    Hemapri

    Hemapri

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    Die wichtigste Frage nach der Netzform wurde zwar nicht beantwortet, aber ich nehme mal an, das, wenn es eine fünfadrige Leitung ist, es sich seitens des EVU um ein TN-C-Netz mit PEN-Aufteilung im HAK handelt. Damit hast du dann ein TN-C-S-Netz. Das kannst du je mal überprüfen. Ist der PEN am HAK in irgendeinen vorhandenen Potenzialausgleich mit einbezogen? Normalerweise gilt bei dir Bestandsschutz. Du brauchst also überhaupt keinen Erder. Der PEN ist ja bereits schutzgeerdet. Für den örtlichen Potenzialausgleich ist ein Erder natürlich von Vorteil. Genaueres steht schon im Posting von Gretel.

    MfG
     
  16. bubche

    bubche

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    Natürlich hab ich ein TNCS-Netz, ist doch eigentlich
    bei Privaten Häusern immer ein PEN und L1-L3 mit geführt oder ??? Eine Klassische Nullung ist auch vorhanden. Jedoch ein PA ist immer von Vorteil, da
    die PEN-Leitung nicht immer Potentialfrei zur örtlichen Erde ist. So kann bei Berührung zwischen PEN und z.B. Wasserleitung in Erde gefährliche Berührspannung entstehen. Deswegen werden bei der Änderung der Wasserleitungen in Kuststoff vor dem Durchtrennen Brücken geschlagen, damit dem Wasserwerkfuzzi nichts passiert. D.h. dein PEN ist auch nicht immer Sauber !!!!
    Jedenfalls danke für die Tips, die links von Gretel sind wirklich sehr gut
     
  17. #16 Hemapri, 08.09.2005
    Hemapri

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    So natürlich ist das gar nicht. Bei uns hier ist alles bunt gemischt. Die Altanlagen haben meist TN-C, alles, was die letzten Jahre gebaut oder geändert wurde, hat TT-Netz. Daher immer die grundlegende Frage nach der Netzform.

    Nein, nur im TN-C-Netz. Beim TT-Netz bekommst du die Außenleiter und einen Neutralleiter. Um den PE muß sich der Betreiber der Anlage selbst kümmern.

    Dann ist es auf jeden Fall TN-C. Zum TN-C-S wird es erst, wenn der PEN in N und PE aufgeteilt ist.

    MfG
     
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Potentialausgleich in Altbau bei Neuinstallation

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