Rätselhafter Zählerschrank Baujahr 1974

[PeterVDK]

Es erstaunt mich immer wieder, dass es für die einzig richtige Lösung immer mehrere Lösungen gibt
...und diese auch mit den Messern zwischen den Zähnen bis auf die Planke von den jeweiligen Parteien "vertreten" wird.

Aber wer weiß, das muss vielleicht in einem so technisch dominierten Breich so sein...bin nie Pirat gewesen

Achja, ums vorweg zu nehmen, NEA's sind bei weitem nicht mein Steckenpferd, ganz im Gegenteil. Von dem hier thematisierten "Notstrom"-Geschichten hab ich jedoch eine sehr differenzierte Einstellung, aber auch da sei nochmals erwähnt, ich bin kein Pirat

Das überlass ich gerne anderen, die nach 100 Beiträgen mit hitziger Diskussion im 10. Thread feststellen, das sie immer noch gegensetzlicher Meinung sind. Hat dann zwar nicht dem TE per se geholfen, aber das ist ja auch dabei nur ein unbedeutende Nebensache...

Schauen wir mal ob sich noch ein Kriegsherr zu See in die Runde einklinkt und die Schlacht beginnen kann....Aye...

 

[Markus_Elektro]

@Pumukel, die komplette Elektroinstallation hat damals in 1974 der Betriebselektriker eines großen Krankenhauses installiert, ich habe das Haus des damaligen Chef-Arztes gekauft. Ich glaube nicht, dass der Elektriker totalen Quatsch gemacht hat!!!

Was soll denn der Unterschied sein, ob ich den N zum Versorger unterbreche oder den PEN? Der Monteur vom Versorger, der die Leitung repariert bekommt doch so oder so kein Stromschlag....

 

[Pumukel]

Nur eine Frage warum wird wohl die all polige Trennung inklusive des N durch den VDN gefordert?
Das Schaltverbot für den PE gibt es auch nicht ohne Grund.
siehe : https://www.stromversorgung-pfaffenhofen.de/upload/files/VDN-Richtlinie_Notstromaggregate.pdf

 

[PeterVDK]

@patois
Na, hast den Fehler gefunden...wenn wir dich nicht hätten,...naja, dann hätten wir einen anderen

 

[Markus_Elektro]

So steht es geschrieben, also wenn die Anlage bis zu dieser Stelle Schalter keinen reinen N hat, muss logischerweise der PEN getrennt werden. Für mich hat immer die Technik und Sicherheit immer Vorrang vor irgendwelchen Paragraphen....

Und vor allem kommen wir glaub auch vom Thema ab, warum hatte der Elektriker damals wieder aus einem N einen PEN gemacht? Für mich nun klar wegen der Notstromversorgung! Die habe ich zum Glück in 14 Jahren noch nie gebraucht und hoffentlich auch weiterhin nicht...

Thema RCD habe ich mitgenommen muss der PEN vor Eingang RCD wieder in einen N und PE aufgeteilt, also alles gut!

Apropos der gute Elektriker von damals lebt wie auch der vorige Hausbesitzer nicht mehr, ich bin aber der Meinung sie haben eine sehr hochwertige und gute Elektroinstallation gemacht! Das Wort Pfusch und was sonst so alles gefallen ist, finde ich echt nicht angebracht....

 

[werner_1]

...also wenn die Anlage bis zu dieser Stelle Schalter keinen reinen N hat, muss logischerweise der PEN getrennt werden. Für mich hat immer die Technik und Sicherheit immer Vorrang ....

Und wenn du den PEN trennst, hat deine Anlage u.U. in der Null-Stellung keinen PE mehr. Soviel zum Thema Sicherheit.

 

[Markus_Elektro]

@werner_1 , schau mal den Block mit 14 Schrauben ganz am Anfang des Themas vor dem Zähler, da gibt es immer einen PE der nicht getrennt ist bei Stellung 0.

 

[werner_1]

OK. Ich habe nicht mehr alles durchgelesen (ich schrieb ja auch "u.U.").

 

[EBC41]

Zu deinem Problem mit dem RCD im Generator . Der ist Bestandteil des Generators und wenn die Anlage zu hohe Ableitströme liefert und deshalb der RCD da auslöst muss eben die Anlage ertüchtigt werden und nicht der RCD im Generator unwirksam gemacht werden.

Damit wir uns richtig verstehen und nicht aneinander vorbei diskutieren. Meine Beispielanlage ist ein landwirtschaftlicher Betrieb, bei dem 5 Gebäude mit etwa 7 Unterverteilungen notstromversorgt werden müssen. Man kann die ganze Anlage nicht so ertüchtigen, dass alles an dem einzigen 30mA RCD im Generator läuft. Heutzutage diskutiert man, nach einem 30mA Gruppen FI nur noch 6 LSS zuzulassen, wegen der immer größer werdenden Ableitströme bei neuer Schaltnetzteil-Technologie.

Da geht nur die Lösung, die N-PE-Brücke beim Eispeisestecker zu setzen und damit den Generator RCD außen vor zu lassen. Da einige Zuleitungen zu den Unterverteilungen durch feuergefährdete Bereiche laufen, setzte ich einen sel. 300mA RCD gleich nach dem Einspeisestecker. Erschwerend kommt hinzu, dass der Standort des Generators in einer TT-Insel steht, deren lokaler PE nicht mit dem Öffentlichen-Netz-PEN verbunden sein durfte. Trotzdem muss auch das Wohnhaus und andere Gebäudeteile damit versorgt werden, die wiederum ganz normal als TN-S aufgebaut sind.

 

[EBC41]

Und wenn du den PEN trennst, hat deine Anlage u.U. in der Null-Stellung keinen PE mehr. Soviel zum Thema Sicherheit.

@werner_1 , schau mal den Block mit 14 Schrauben ganz am Anfang des Themas vor dem Zähler, da gibt es immer einen PE der nicht getrennt ist bei Stellung 0.

OK. Ich habe nicht mehr alles durchgelesen (ich schrieb ja auch "u.U.").

Also fassen wir mal zusammen:
Die reinen PE von der Klemme mit den 14 Schrauben zu den PE-Schienen in der Verteilung, werden nicht geschaltet und bleiben damit richtigerweise ständig durchverbunden.

Die grüngelben Adern mit dem blauen Iso-Band sind keine PEN, sondern N. Der Elektriker hatte scheinbar kein blaues H07V-K in 10mm².

Also ist die Notstrom-Umschaltung an sich (in diesem Teilbereich) korrekt, da auch der N mit umgeschaltet wird.

Die korrekte Umschaltung kann man sowohl mit einer PEN-Sammelklemme im Vorzählerbereich, als auch mit einer Klemme, die N und PE getrennt haben, realisieren.

 

[EBC41]

Wenn man das aus der Ferne richtig beurteilt, würde es beim TE in etwa so aussehen: Oben, die beiden RCDs sind real noch nicht vorhanden.

 

[EBC41]

Oder nach neuester Norm mit ab Hausanschlusskasten getrennten N und PE. Sicherheitstechnisch und EMV-technisch definitiv kein Unterschied!!!

Die obige alte Version, ist nur nicht ganz "paragraphenmäßig", aber für eine "historisch gewachsene" Anlage durchaus richtig. Bis etwa 2010 trennte keiner PE und N am HAK.

 

[EBC41]

Und vor allem kommen wir glaub auch vom Thema ab, warum hatte der Elektriker damals wieder aus einem N einen PEN gemacht?

Ich denke, wir liegen mit dieser Ansicht falsch. Zu der Zeit, als dein Elektriker, möge er in Frieden ruhen, die Anlage baute, hat kein Mensch bei einem TN-System im Vorzählerbereich eine getrennte N und PE Klemme gesetzt. Immer nur PEN. Der Versorger hätte auch nur die Lösung PEN-Klemme abgesegnet. Niemals die getrennte!

Wahrscheinlich hatte er ein NYM 5x16mm² vorliegen, das er als Hauptleitung verwenden wollte. Sonst hätte er extra ein kurzes Stück 4x16mm² bestellen müssen, was ungünstig ist.

Also, am Hausanschlusskasten blau und grüngelb an die PEN-Klemme. Im Vorzählerbereich hätte dann eigentlich nur die grüngelbe Ader (als PEN definiert) an die Klemme mit den 14 Schrauben gehört. Aber als physikalisch denkender Mensch dachte er sich, schalte einfach die blaue Ader zusätzlich parallel zur grüngelben dazu. Nicht normgemäß, aber physikalisch absolut richtig. Verbessert ja auch den Schleifenwiderstand.

Ich hatte vor zwei Jahren eine Anlage von Freileitung auf Erdkabelanschluss umgebaut. Die neue Hauptleitung in 5x25mm² führt vom Hausanschlusskasten zum Zählerschrank mit 4 Kupfer-Sammelschienen (L1, L2, L3, PEN) im unteren Bereich. Habe hier genau so, blaue und grüngelbe Ader auf die PEN-Schiene geklemmt, was physikalisch absolut richtig ist. Zumal auch die Verbindung zur PAS von dieser Schiene abgeht und nicht vom HAK.

 

[EBC41]

Achja, ums vorweg zu nehmen, NEA's sind bei weitem nicht mein Steckenpferd, ganz im Gegenteil.

Aber es ist mein Lieblingsthema hier im Forum. Ja, es kommt zu hitzigen Diskussionen, weil die normativen Vorgaben hier in Deutschland die Praxis nicht abbilden.

Zum Vergleich, Österreich hat bei weitem praxisgerechtere Vorgaben.

Bei uns krankt es an der Tatsache, dass viele nicht über den Tellerrand der normativen Vorgabe hinausdenken und schnell das Wort "Pfusch" in den Mund nehmen. Oft, weil man sich nicht die Mühe macht, die ganzen Anordnungen physikalisch zu durchdenken.

 

[karo28]

Der Generator RCD "schützt" eigentlich nur den Generator selbst, falls die Wicklung einen Körperschluss hätte

Das halte ich fuer ein Geruecht...warum sollte der Fehlerstrom in diesem Fall nicht den einfachen Weg Wicklung-Koerper-Erdung nehmen und sich stattdessen auf den beschwerlichen Weg ueber RCD, HES machen?

Ich hatte vor zwei Jahren eine Anlage von Freileitung auf Erdkabelanschluss umgebaut. Die neue Hauptleitung in 5x25mm² führt vom Hausanschlusskasten zum Zählerschrank mit 4 Kupfer-Sammelschienen (L1, L2, L3, PEN) im unteren Bereich. Habe hier genau so, blaue und grüngelbe Ader auf die PEN-Schiene geklemmt, was physikalisch absolut richtig ist. Zumal auch die Verbindung zur PAS von dieser Schiene abgeht und nicht vom HAK.

Nachruestung einer 5.Schiene im Zaehlerschrank, Aufteilung PEN am HAK waere natuerlich zu einfach gewesen...

Zum Vergleich, Österreich hat bei weitem praxisgerechtere Vorgaben.

Oesterreich hat auch hoehere Berge und zweifelhaftere Bundeskanzler...so what?

 

[PeterVDK]

@EBC41
6 Beiträge am Stück...da muss mal schonmal den Hut ziehen

Das was hier aber meist diskutiert wird hat zwar formell oder auf keinen Fall inhaltlich was mit NEA's zu tun. Das sind eher Konstrukte die der jeweilige Nutzer solange verbiegen will, bis es auf seine Anwendung passt.

In den meisten Fällen ist das bestenfalls sinnbefreit, oftmal auch gefährlich, und da sprechen wir noch nicht einmal von Normen und Vorschriften. Selbst wenn sogar, sagen wir mal pauschal ein Expertengremiun, eine (die eine ?!?) technisch sinnvolle Lösung anbieten würde, würde das nix bringen. Denn neben 60 Mio. Bundestrainer, 30 Mio. Virologen, 15 Mio. Rechtswissende haben wir auch 7,5 Mio. elektrotechnische Fachmenschen die es eh besser wissen. Also warum die Mühe machen

 

[EBC41]

Das sind eher Konstrukte die der jeweilige Nutzer solange verbiegen will, bis es auf seine Anwendung passt.

Das ist dann die typische Redensweise! Aber, wenn die Normen so praxisfremd sind, dass es nicht funktioniert, muss sich der Praktiker vor Ort etwas einfallen lassen, das er dann auch verantworten muss. .

Es können sich die wenigsten leisten, so vorzugehen, wie beim Flughafenbau in Berlin, wo der Steuerzahler dann alle Dämlichkeiten bezahlen muss.

Man meint, in unserem überbürokratischen Land, alles in Normen gießen zu können. Dabei erkennt man nicht, dass viele Normen zu wenig flexibel sind, um sich den Praxiserfordernissen anzupassen. Besonders, wenn in Bauten ältere Anlagen vorhanden sind und die mit neueren kombiniert werden sollen.

 

[PeterVDK]

Das ist dann die typische Redensweise! Aber, wenn die Normen so praxisfremd sind, dass es nicht funktioniert, muss sich der Praktiker vor Ort etwas einfallen lassen, das er dann auch verantworten muss. .

Sag mal was unterstellst du mir da schon wieder? Versuch doch einfach mal meinen Text im Zusammenhang zu lesen und vorallem auch zu verstehen! So schwer kann das doch echt nicht sein, oder soll ich für dich den Beitrag in einfache Sprache übersetzen...

Aber ich sehe schon deine Intention, Hauptsache die eigene Überzeugung in den Vordergrund stellen und andere Meinungen und Aussagen ausser Frage zu stellen mit Phrase wie " Aber ich habe mal....blablabla" und dabei immer wieder zu betonen das man doch selbst DER Praktiker ist und es eh besser weiß also alle anderen.

Aber so ist das halt in einem überdemokratischem Land, der kann jeder seine Meinung und Einstellungen frei herausblubbern. Man muss aber auch damit umgehen können, das man dann massiv Gegenwind bekommen kann. Ich kann damit umgehen, du auch?

 

[PeterVDK]

Achja, bevor ich es vergesse...schnell mal in einen neuen Beitrag packen, ist ja inhaltlich was völlig anderes...

Brauchst nicht zu antworten, ich werd es zwar lesen aber schon prinzipell ignorien.

 

[PeterVDK]

ups...noch was vergessen...ärgerlich, na vielleicht sollte es eine Edit-Funktion für Beiträge geben, aber ne, dann werden die ja zu lang und das ist nicht gut...

was wollt ich, achja....du fragst dich warum ich das prinzipell ignoriere?

Nunja, weil ich es kann!

überdemokratisches Land und so ^^

btw
um nicht auch noch einen vierten sinnlosen Beitrag zu verfassen...ich bin raus und

BTT

oder auch nicht...mir egal