RCD bei klassischer Nullung - teilweise nachrüsten?

[GreenAumii]

Hallo zusammen,
Bin gerade in ein Mietshaus eingezogen, das noch in klassischer Nullung installiert ist.

Ich würde aber gerne einen RCD nachrüsten. Ich habe Elektriker gelernt, aber schon bin schon lange nicht mehr auf dem Bau tätig, daher hoffe ich ihr könnt mir helfen, ob das so passt oder ich einen Denkfehler habe.

Ein Fi DARF so nicht nachgerüstet werden, da PEN nicht geschaltet werden darf. ( Wieso eigentlich nicht? Die Phase wird dabei ja unterbrochen.. Also kein Strom -> für Personen sicher? )

Teilweise umrüstung möglich/erlaubt/sinnvoll?
Einige Stromkreise sind anscheinend mal erneuert worden, dort ist alles 3 adrig, hier sehe ich, technisch zumindest, kein Problem.
In anderen sind 3 Adrige Leitungen, aber vom Schalter zur Lampe nur 2 Adrige.
Hier könnte ich die „Zuleitung“ ebenfalls über einen FI absichern, damit alle Steckdosen zumindest darüber laufen. Dafür nur die Brücken bei den Steckdosen entfernen. Lampe bleibt dann halt 2 Adrig.

Bin ich hier richtig? Bitte keine Diskussion ob es Vermieter oder Mietersache ist. Der Vermieter wird nicht alle Leitungen erneuern lassen. Mir ist der Personenschutz aber wichtig.

Alternativ könnte ich FI-unterputzSteckdosen einbauen. Diese sollten die nachfolgenden Steckdosen auch schützen? Hier muss bei den nachfolgenden auch die PEN Brücke entfernt werden?

Vielen Dank im Voraus

 

[Hemapri]

Kurze Antwort, nein, es geht nicht. Sobald ein PEN im Stromkreis vorhanden ist, darf kein FI eingebaut werden. Auch, wenn bereits dreiadrige Leitungen verlegt worden und sich noch teilweise zweiadrige im Stromkreis befinden, ist kein FI möglich. Bei solch einen Konstellation werden die zweiadrigen Leitungen auch oft falsch angeschlossen und zwar auf L und N oder es werden N und PE sogar wieder verbunden. Richtig wäre aber, dass sich in den dreiadrigen L, N und PEN befinden muss und L und PEN dann zweiadrig weiterlaufen. Ein PEN und ein PE dürfen niemals geschaltet werden. Dabei ist es vollkommen egal, ob der L getrennt wird. Die Schutzfunktion eines PE oder PEN muss immer, auch im ausgeschalteten Zustand über alle Leitungen des Sztomkreisen, sowie den Gehäusen angeschlossener Geräte erhalten bleiben. Eine Diskussion darüber ist überflüssig. Ein FI in einer klassischen Nullung bringt keine Verbesserung der Sicherheit, sondern verhindert bei Auslösung die vorhandene Schutzmaßnahme.

 

[EBC41]

Ein Fi DARF so nicht nachgerüstet werden, da PEN nicht geschaltet werden darf. ( Wieso eigentlich nicht? Die Phase wird dabei ja unterbrochen.. Also kein Strom -> für Personen sicher? )

Falls der Kontakt des L aus irgendwelchen Gründen kleben / verschweißen würde, oder der "PEN-Kontakt" nicht sicher schließen würde, entsteht Lebensgefahr.

Einige Stromkreise sind anscheinend mal erneuert worden, dort ist alles 3 adrig, hier sehe ich, technisch zumindest, kein Problem.
In anderen sind 3 Adrige Leitungen, aber vom Schalter zur Lampe nur 2 Adrige.

Alles was dreiadrig verlegt ist soll man unbedingt an den RCD hängen.

Falls die Zuleitungen zur Beleuchtung nur zweiadrig sind, ist das Vorschalten eines RCD auch richtig. Aber es dürfen dann nur schutzisolierte Beleuchtungen montiert werden.

 

[EBC41]

Auch, wenn bereits dreiadrige Leitungen verlegt worden und sich noch teilweise zweiadrige im Stromkreis befinden, ist kein FI möglich.

Ich verstehe Deine Bedenken bezüglich der zweiadrigen Leitung schon. Aber es hat den großen Vorteil, wenn nur zweiadrige Deckenleitungen auch am RCD hängen, dass beim Anbohren, und folgender Verbindung des L zur Deckenarmierung, ein 30mA RCD auslöst und das Bestehenbleiben der Spannung mit Verschleppung zum Beispiel in den Boden darüberliegender Bäder sicher verhindert wird.

 

[eFuchsi]

was kommen denn überhaupt für Aderfarben aus den Deckenauslässen?

2-adrige Deckenauslässe mit RCD Schutz und der Einschränkung auf SK2 Leuchten, sind streng genommen nicht zulässig. Im Ausnahmefall kann man darüber hinwegsehen.
Bis halt die Ehefrau eine Deckenleuchte eher aufgrund optischer und nicht aus technischen Gesichtspunkten kauft.

 

[GreenAumii]

Kurze Antwort, nein, es geht nicht. Sobald ein PEN im Stromkreis vorhanden ist, darf kein FI eingebaut werden. Auch, wenn bereits dreiadrige Leitungen verlegt worden und sich noch teilweise zweiadrige im Stromkreis befinden, ist kein FI möglich. Bei solch einen Konstellation werden die zweiadrigen Leitungen auch oft falsch angeschlossen und zwar auf L und N oder es werden N und PE sogar wieder verbunden. Richtig wäre aber, dass sich in den dreiadrigen L, N und PEN befinden muss und L und PEN dann zweiadrig weiterlaufen. Ein PEN und ein PE dürfen niemals geschaltet werden. Dabei ist es vollkommen egal, ob der L getrennt wird. Die Schutzfunktion eines PE oder PEN muss immer, auch im ausgeschalteten Zustand über alle Leitungen des Sztomkreisen, sowie den Gehäusen angeschlossener Geräte erhalten bleiben. Eine Diskussion darüber ist überflüssig. Ein FI in einer klassischen Nullung bringt keine Verbesserung der Sicherheit, sondern verhindert bei Auslösung die vorhandene Schutzmaßnahme.

Aber ich kann doch den PE und PEN auftrennen, über den FI die Räume mit 3Adrigen Kabeln anfahren, und bei denen es nicht geht den PEN bestehen lassen, oder?

 

[eFuchsi]

Ja, wenn der komplette Stromkreis 3-Adrig ist, kann man den über einen RCD laufen lassen.
Bei Stromkreisen, die jedoch nur in Teilen 3-adrig sind, (also einige 2-adrige Teile haben) geht das eben nicht.

 

[Octavian1977]

Ganz ehrlich ist hier dringend eine komplette Erneuerung nötig!
Die klassische Nullung birgt eine erhebliche Gefahr!

 

[Hemapri]

Aber ich kann doch den PE und PEN auftrennen, über den FI die Räume mit 3Adrigen Kabeln anfahren, und bei denen es nicht geht den PEN bestehen lassen, oder?

Du kannst freilich den PEN aufteilen. Wenn es aber noch zweiadrige Leitungen gibt, hast du L, N und PEN in der Leitung und in den zweiadrigen L und PEN. Der PE und der PEN darf nicht geschaltet werden und somit kann der RCD den PEN nicht mit überwachen. Die Stromanteile über die zweiadrigen Leitungen wären dann immer automatisch Fehlerströme. Es geht also nicht. Fazit: Die Installation so weit in Ordnung bringen und überall einen seperaten N und PE haben. Dann kann man auch einen FI einsetzen.

 

[EBC41]

Wenn es aber noch zweiadrige Leitungen gibt, hast du L, N und PEN in der Leitung

Wenn man zweiadrige hinter RCD hat, eben nur für schutzisolierte Leuchten, wäre der schwarze der L und der graue der N.

Ich sehe das Problem des hier fehlenden PE nicht so arg, denn alle schutzisolierten steckbaren Geräte, die in einer Wohnung betrieben werden, haben auch keinen PE. Da summieren sich viele Dutzend Meter zusammen.

Es ist klar, dass man dann an solche Lampenauslässe mit L und N keine Klasse I Leuchten anschließen darf.

Und ehrlich gesagt, wenn es trotzdem jemand macht, ist die Gefahr in Wirklichkeit auch nicht größer, als wenn es eine klassisch genullte Sache wäre mit wackligen Klemmen in den Dosen an den PENs.

Ich würde sehr schwer auswechselbare zweiadrige Deckenleitungen grundsätzlich lieber an RCDs betreiben, als sie in Version L und PEN klassisch genullt zu belassen. Egal, was die Normen sagen.

 

[Octavian1977]

Die Norm beschäftigt sich an keiner Stelle mit der Aufrüstung von Altbestand und damit macht sie dazu auch keine Angaben.
Die Norm kennt nur den Stand alt und den Stand neu und findet alles was den Altstand verbessert aber nicht Neu zu 100% erfüllt, als gefährlich.

 

[bigdie]

Und ehrlich gesagt, wenn es trotzdem jemand macht, ist die Gefahr in Wirklichkeit auch nicht größer, als wenn es eine klassisch genullte Sache wäre mit wackligen Klemmen in den Dosen an den PENs.

Wenn du da eine SK I Leuchte anschließt, dann verbindest du den PEN hinterm FI mit dem Deckenhaken, der im Putz ist oder auch in einer Ziegeldecke und je nach Feuchte fließt dann ein Teilstrom über den Putz und das führt dazu, das regelmäßig dein FI auslöst, evtl auch erst, wenn du einen größeren Verbraucher einschaltest

 

[werner_1]

Er soll ja auch keinen PEN hinterm FI (nicht zulässig) irgendwo anschließen, sondern einen N. Und der hat betriebsmäßig nirgendwo eine Verbindung zu irgendwas.

 

[bigdie]

Es ging aber darum, was passiert, wenn du eine SK I Leuchte anbaust an eine 2 Adrige Leitung mit FI davor

 

[thom53281]

Alternativ könnte ich FI-unterputzSteckdosen einbauen. Diese sollten die nachfolgenden Steckdosen auch schützen? Hier muss bei den nachfolgenden auch die PEN Brücke entfernt werden?

Ja, muss sie bzw. es muss danach natürlich komplett dreiadrig installiert werden. Halte ich persönlich aber für die schlechtere Lösung im Vergleich zu einem RCD in der Unterverteilung. Sowas macht man nur, wenn es wirklich nicht anders geht.


Ansonsten wäre mir persönlich ein Lampenkabel mit fehlendem PE, dafür aber komplett RCD auch lieber. Vielleicht könnte @GreenAumii das ja mal irgendwie aufmalen, wo welches Kabel vorhanden ist. Eine Mietwohnung sollte da ja nicht so umfangreich sein, denke ich. Dann könnte man das besser abschätzen.

Ein Problem sehe ich da z. B. auch, wo Schalter und Steckdose aus einer Abzweigdose kommen. Da könnte schnell mal eine Ader fehlen.

In der Lampe würde ich bei der Montage einen Zettel hinterlegen, der ausdrücklich darauf hinweist, dass hier nur schutzisolierte Lampen montiert werden dürfen. Diesen auch dem Nachmieter hinterlassen.

Es ging aber darum, was passiert, wenn du eine SK I Leuchte anbaust an eine 2 Adrige Leitung mit FI davor

Nicht viel, denn Du hast ja keinen PE mehr, den Du mit dem Gehäuse der Leuchte verbinden kannst. Es passiert erst was im Fehlerfall, wenn dann jemand die Lampe anfässt. Oder möchtest Du etwa den N auf das Lampengehäuse hängen?

 

[bigdie]

Nicht viel, denn Du hast ja keinen PE mehr, den Du mit dem Gehäuse der Leuchte verbinden kannst. Es passiert erst was im Fehlerfall, wenn dann jemand die Lampe anfässt. Oder möchtest Du etwa den N auf das Lampengehäuse hängen?

Klar, den PEN. Allemal besser als gar keinen Schutz

 

[thom53281]

Es gibt dann keinen PEN mehr.

 

[bigdie]

Ist übrigens eine sehr hypothetische Frage. Die Einzigen Wohnungen, wo eine 2 Adrige Leuchtenleitung direkt in die Verteilung geht und ich da also einen FI nur für die Leuchte setzen könnte, sind im DDR Plattenbau. Denn die haben alles 12V Stromstossschalter, In der DDR gab es übrigens nur schutzisolierte Deckenleuchten, weil die auch Laien montieren durften.

 

[thom53281]

Hä? Er will die ganze Wohnung auf einen RCD umrüsten. Das zweiadrige Kabel ist in irgendeiner Dose vom Lichtschalter abgezweigt.

 

[EBC41]

Die Norm kennt nur den Stand alt und den Stand neu und findet alles was den Altstand verbessert aber nicht Neu zu 100% erfüllt, als gefährlich.

Genau das ist ein Problem praxisfremder Normen. Als Folge dieser unflexiblen Vorgehensweise wird dann alles beim alten belassen und überhaupt keine Verbesserung der Sicherheit hergestellt. Hier wäre eigenständiges Denken der Fachleute gefragt und nicht nur "Nachbeten" der Normtexte.