RCD bei klassischer Nullung - teilweise nachrüsten?

[Octavian1977]

Gab es eine Angabe zum BJ?
Grüngelb gab es erst ab 1965 und 1973 war dann schon Schluß mit klassischer Nullung (Osten 1990)

 

[bigdie]

Warum? Dazu sollte man wissen ob Ost oder West. Als ich gelernt habe, war der PEN Gn/Ge.

 

[Octavian1977]

Über Ganz Deutschland gesehen ist an sich allerdings ein grauer PEN bei klassischer Nullung deutlich häufiger an zu treffen als ein grüngelber.
Einmal weil die Zeit viel länger war in der dieser eingesetzt wurde, zum zweiten weil am Meisten in den 50er und 60er Jahren gebaut wurde und drittens weil der Osten nur 1/3 der Gesamtbevölkerung umfasst, und selbst hier ist nach 1990 sehr viel komplett saniert worden.

 

[bigdie]

Im Osten gab es sicher 1 Mill Plattenbauwohnungen. Und die Lampenleitungen sind da z.B. nur selten erneuert worden. Die verlaufen im Fußboden eine Etage höher und die meisten Statiker wollen auch nicht, das du die Spannbetondecke schlitzt. bei einer Sanierung.

 

[Hemapri]

Und der grün gelbe Draht färbt sich dann auch um in blau. Der weis ja, das er nach einem FI ist.

Wenn dem so ist, dann würde eine grün-gelbe Ader zweckentfremdet für den N genutzt werden. Selbst mit einer blauen Markierung wäre eine solche Ader fehlerhaft als PEN gekennzeichnet, was sie ja nicht ist.

 

[Hemapri]

Über Ganz Deutschland gesehen ist an sich allerdings ein grauer PEN bei klassischer Nullung deutlich häufiger an zu treffen als ein grüngelber.
Einmal weil die Zeit viel länger war in der dieser eingesetzt wurde, zum zweiten weil am Meisten in den 50er und 60er Jahren gebaut wurde und drittens weil der Osten nur 1/3 der Gesamtbevölkerung umfasst, und selbst hier ist nach 1990 sehr viel komplett saniert worden.

Und auch im Osten wurde die grün-gelbe Ader erst in den letzten DDR-Jahren verwendet, wenn es denn überhaupt grün-gelb war. Meist war es grau-grün. Vorher wurden Stegleitungen verwendet, wo die Adern gleichfarbig waren und eine mit einer schwarzen durchgehenden oder gestrichelten Linie markiert waren. So konnte man auch die Adern bei dreiadrigen Leitungen unterscheiden, eine unmarkiert, eine in der Mitte und eine mit Markierung.

 

[GreyHead]

... und die meisten Statiker wollen auch nicht, das du die Spannbetondecke schlitzt. bei einer Sanierung.

Macht das Leben aber spannender

 

[Hemapri]

Wenn es anfängt zu knacken, würde ich das Zimmer schnell verlassen.

 

[EBC41]

Wenn dem so ist, dann würde eine grün-gelbe Ader zweckentfremdet für den N genutzt werden. Selbst mit einer blauen Markierung wäre eine solche Ader fehlerhaft als PEN gekennzeichnet, was sie ja nicht ist.

Bevor man die Decke aufstemmt, um die Lampenzuleitung zu wechseln, würde ich in so einem Fall an Anfang und Ende die gesamte sichtbare grüngelbe Ader mit blauem Schrumpfschlauch überziehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass hier jemand auf diesem kurzen Stück Deckenleitung einen Abzweig setzt, geht wirklich gegen Null.

 

[Www]

Genau das ist ein Problem praxisfremder Normen. Als Folge dieser unflexiblen Vorgehensweise wird dann alles beim alten belassen und überhaupt keine Verbesserung der Sicherheit hergestellt. Hier wäre eigenständiges Denken der Fachleute gefragt und nicht nur "Nachbeten" der Normtexte.

Das ist heutzutage das generelle Problem, dass in den Normenausschüssen Personen sitzen, die entweder hochstudierte ohne jegliche Praxiserfahrung sind oder ihr Salär von der Industrie bekommen.

Das kann man durchaus auch auf Berufe wie Planer, Statiker und Architekten ausweiten. Kaum einer von denen hat je mal ein Schlitz in eine Beton oder KS-Wand gezogen, Eisen geflochten oder selbst gemauert, wissen aber angeblich wie es geht. Auch mein Berufsstand ist nicht davor gefeilt, das studierte Vollprofis* auf dem Bau stehen, die sowas nur aus dem Bilderbuch kennen.
Und die altgedienten Praktiker, die selber auf dem Bau groß geworden sind und sich weiterqualifiziert haben, sterben langsam aus!

*) Im Sinne von Vollschlank

 

[Octavian1977]

@Hemapri Beton knackst nicht bevor er bricht. Wenn der Überlastet wird bricht das ohne Vorwarnung zusammen.
Das ist nicht so wie in Hollywood, wo Jahrelang der Oberinspektor vor den Rissen warnt die langsam knacksend immer größer werden.

 

[GreyHead]

@Hemapri Beton knackst nicht bevor er bricht. Wenn der Überlastet wird bricht das ohne Vorwarnung zusammen.
Das ist nicht so wie in Hollywood, wo Jahrelang der Oberinspektor vor den Rissen warnt die langsam knacksend immer größer werden.

Also als Bauingenieur möchte ich das doch etwas klarstellen.
Bei Spannbeton hat @Octavian1977 recht, dieser versagt ohne Vorwarnung. Schlaff bewehrter Beton dagegen regiert deutlich überschaubarer, langsamer und zeigt die Überlastung tatsächlich im Vorfeld an. Bei einer Betondecke im Wohnungsbau ist das durchaus komplex. Diese sind im Gegensatz zu Brücken nicht massiv nur auf Nutzung von Vorspannung ausgelegt. Wer natürlich einen Zugstahl durchschneidet hat verloren.

 

[Meister Bodo]

Falls der Kontakt des L aus irgendwelchen Gründen kleben / verschweißen würde, oder der "PEN-Kontakt" nicht sicher schließen würde, entsteht Lebensgefahr.




Alles was dreiadrig verlegt ist soll man unbedingt an den RCD hängen.

Falls die Zuleitungen zur Beleuchtung nur zweiadrig sind, ist das Vorschalten eines RCD auch richtig. Aber es dürfen dann nur schutzisolierte Beleuchtungen montiert werden.

Mal ein Gedankenspiel ab der Norm... Ich denke es geht ja um Personenschutz in erster Linie... Was macht ein "FI" ? : Er vergleicht, was geht rein, was geht raus.... Ist die Summe die gleiche, dann ist alles Ok! Falls nun ein FI vor dem PEN in einer UV geschaltet würde, wie wären dann die reelen Sicherheitsverhältnisse im Fehlerfall...
1. Fehlerfall: Körperschluss am Gerät -> Sicherung fliegt, FI hält -> Alles Gut (Naja Nullung halt)
2. Fehlerfall: Iso-Fehler am Gerät (SK1) -> Sicherung hält, Mensch fasst hin, FI könnte Auslösen! Barfussig im Bad auf jeden Fall.
3. Fehlerfall: Fön fällt in die Badewanne: Bei klassischer Nullung-> Game Over! Mit FI-> Fi fällt, da Strom über Wasser in Erde oder sonstwohin geht. (Klar nicht 100% sicher, aber sofern kein destiliertes Wasser drinn ist...) Aber besser als Nix.
4. Fehlerfall: FI bleibt L kleben. (Habe ich in mehr als 30 Jahren bei tausenden installierten Abb Hager, noch nie erlebt)
-> Hab keine Nullung mehr, Spannung steht am Gehäuse, Licht ist aber aus und man zum Schaltkasten, und wieder einschalten.
Besteht der Fehler noch, dann fliegt der FI wieder, L bleibt hängen und es wird wieder dunkel... usw usw..
Spätesten dann sollte der Elektriker gerufen sein, der den Fehler (der ja nach wie vor am Fi bestehen kann) je nach Tagesform findet, oder auch nicht.
Letzendlich wäre auch im "Klebefall eine gewisse Sicherheit da denke ich.
In einer Norm kann man das nicht pressen, aber er sind ja nur Gedanken.
Würde mich freuen wenn jemand dazu noch eine Idee hat, den es ist wirklich ein großes Thema.

 

[thom53281]

2. Fehlerfall: Iso-Fehler am Gerät (SK1) -> Sicherung hält, Mensch fasst hin, FI könnte Auslösen! Barfussig im Bad auf jeden Fall.

Das Problem ist, dass das nicht nur im Fehlerfall passiert. Hast Du schon mal N und PE verbunden bei einer Installation mit RCD? Dann fliegt der.

Hast Du nun den PEN über den RCD, dann wird der regelmäßig fliegen. Beispielsweise spätestens wenn Du ein SK1-Gerät auf irgendwas unisoliertes geredetes legst, usw.

Das haut einfach nicht hin. Und verboten ist es zudem noch.

 

[Meister Bodo]

Klar, nach Definition ist der "N" in Deutschland ein aktiver Leiter. Wenn N und PE verbunden sind, fliegt der FI nur, wenn 3-adrig ausgeführt ist.
Ich kenne bereits die Hintergründe und wollte einfach mal in die Runde fragen, welche Gedanken sich jeder macht, um in alten Beständen mehr Sicherheit zu gewährleisten. Es gab auch die Möglichkeit des Trenntrafos nach der Norm 05... irgendwas. Auch eine Option. Na ja schon ein bisschen übertrieben.
Vielleicht sollte man das Thema einfach bei der Norm belassen und Gut. Es gibt zu viele Ansätze und Einzelfälle. Auf jeden Fall, wenn ich Renovierung von Bad und Küche höre, dann ohne Ausnahme mit FI. Meiner Meinung nach ist das bisher das Beste, was die Elektrotechnik für die Sicherheit des Hauses hervorgebracht hat.
Er ist vergleichbar mit einem Airbag, ABS, ESP und Sicherheitsgurt für die Sicherheit des Hauses!

 

[Hemapri]

Hast Du nun den PEN über den RCD, dann wird der regelmäßig fliegen. Beispielsweise spätestens wenn Du ein SK1-Gerät auf irgendwas unisoliertes geredetes legst, usw.

Das haut einfach nicht hin. Und verboten ist es zudem noch.

Dem FI ist es egal, ob man einen N oder PEN anschließt. Aus dem PEN wird aber per Festlegung ein N und deshalb gibt es nach dem FI auch keinen PEN mehr. Wenn der N dann irgendwo mit mit dem Erdpotential Verbindung hat, so ist das dann ein Installationsfehler und man braucht sich über eine Auslösung nicht zu wundern.

 

[thom53281]

Es ging da eher darum, eine zweiadrige Installation bestehen zu lassen, wo dann eben der Schutzleiter über den RCD geführt worden wäre.

Ganz schlechte Idee.

 

[Hemapri]

Es ging da eher darum, eine zweiadrige Installation bestehen zu lassen, wo dann eben der Schutzleiter über den RCD geführt worden wäre.

Ganz schlechte Idee.

Ein Schutzleiter ist kein PEN. Es ging darum, L und PEN über einen FI laufen zu lassen und wenn man das macht, dann hat man keinen PEN mehr, weil aus diesen ein N wird. Diesen N darf man dann auch nur noch als solchen betrachten. Mit dem Schutzleiter hat das nur insofern etwas zu tun, als das dann der N keine Schutzfunktion mehr hat. Man müßte vorher einen PE abzweigen, will man einen haben.

 

[Octavian1977]

Fehlerfall 5: Kontakt im FI über den der PEN geschaltet wird schließt nicht richtig oder zu spät -> lebensgefährliche Spannung an allen geerdeten Teilen!