RCD Typen und Fragen für den Hausgebrauch in der Praxis (inkl. Pool)

[KNX1976]

Also vorweg, ich habe bei mir im Haus etliche RDCs alle vom Typ A mit 40A Bemessungsstrom. Damals als vor Jahren als die Elektrik errichtet wurde, war mir nicht klar, dass es auch RDCs vom Typ F oder B (+) geben würde.
Zuerst mal eine generelle Frage, wenn man jetzt alle RDCs vom Typ A durch Typ B ersetzten würde, wäre man dann in jedem Fall besser geschützt?
Oder gibt es auch einen Fall in dem ein RDC Typ A im Vorteil gegenüber einem Typ B ist?

Generell habe ich gelesen, dass RDCs vom Typ A bei einem überlagerten Gleichstromanteil von größer 6 mA in die Sättigung gehen und somit nicht mehr auslösen können.
Ob das jetzt stimmt und ob diese 6 mA schnell zusammen kommen, da bin ich auch sehr unsicher ….


Auf das Thema aufmerksam wurde ich, weil ich mir eine neue Poolpumpe mit Frequenzumrichter zulegen will. Zuerst dachte ich ein RDC Typ A mit 10 mA in die Unterverteilung für den Pool und gut ist. Allerdings ist das wohl doch nicht so einfach.

Es geht um einen Frequenzumrichter wie diesen hier:
Link zur Montageanleitung: https://www.poolakademie.de/tpl/download/HL_RB344_NED_v2001.pdf

Zitat daraus:

Der Frequenzumrichter muss immer in Kombination mit einem Fehlerstromschutzschalter mit Nennfehlerstrom von nicht mehr als 30 mA verwendet werden

Also ist hier nichts weiter definiert … kann man davon ausgehen, dass dieses Gerät dann auch mit einem Typ A RDC betrieben werden darf oder muss es auch hier F, B oder gar B+ sein?

Das Gerät wird auch per Schuko Stecker angeschlossen. Muss es dann so aufgebaut sein, dass es keinen Gleichstromanteil in das Netz zurück speist bzw. weit unter 6 mA bleibt?
Somit würde es folglich auch am RDC Typ A gut funktionieren.

 

[werner_1]

Im privaten Umfeld gibt es selten die Erfordernis eines Typ B-FIs.
Wenn nichts angegeben ist, ist Typ A ausreichend.

 

[Octavian1977]

Mit einem FU bist Du allerdings bei der Erfordernis eine Typ B Fis sofern der Hersteller des FU nichts anderes angibt.

ein Typ A FI muß nach Norm 6mA Gleichfehlerstrom aushalten, das bedeutet aber nicht, daß dieser bei größer 6mA schon aufgeben muß. Tatsächlich zeigen Messungen eine bedenkliche Beeinflußung erst ab ca 100mA bei den üblichen hier verbauten Typ A FIs. Darauf kann man sich aber eben nicht verlassen.

Bei einem FU können die Fehlerströme auch andere Frequenzen als 50 Hz aufweisen, somit wäre da mindestens schon mal ein Typ F erforderlich.

Zu Empfehlen wäre der Typ EV, der löst ab 6mA Gleichfehlerstrom aus und ist preiswerter als der Typ B.

Nur weil ein Gerät einen Schukostecker hat garantiert das noch lange nicht die Problemlosigkeit mit dem Typ A FI.

Im Poolbereich würde ich an sich auch auf einen 10mA FI setzen, an sich sind dort aber auch die Bereiche ein zu halten die bestimmte Schutzarten bedingen.
Mit Spannungen über 30V= / 12V~ sind schon einige Abstände ein zu halten.

Interessant finde ich an dem Teil, daß es für einen Pool ist und an sich keine Angaben über die Schutzart oder Klasse zu finden sind. Wäre ja schon essentiel zu wissen ob das Ding nass werden darf oder nicht.

 

[Melle]

Oder gibt es auch einen Fall in dem ein RDC Typ A im Vorteil gegenüber einem Typ B ist?

Das Einzige was mir dazu einfällt ist die Auslösezeit. Alle RCDs ab Typ F sind kurzzeitverzögert (lösen 10ms später aus).
Das heißt, dass es bei einer Körperdurchströmung an einem Typ B stärker weh tun könnte als an einem Typ A, weil der Typ A höchstwahrscheinlich ein bisschen schneller auslöst.

In der Praxis fällt das aber wahrscheinlich nicht wirklich ins Gewicht und der Typ B ist dem Typ A immer voraus.

Allerdings muss man wirklich entscheiden, ob ein Typ B tatsächlich Sinn ergibt. Wenn man erhöhte Sicherheit bei normalen Haushaltsanwendungen haben will, ist man mit einem Typ F schon sehr gut bedient.

 

[Octavian1977]

Die lösen nicht zwingend 10ms später aus, sondern beginnen mit der Auslösung erst nach 10ms.
Dadurch werden unnötige Auslösungen bei Einschaltvorgängen verhindert.
Grundsätzlich lösen die Kurzzeitverzögerten auch unterhalb der normativ geforderten 100ms aus.

 

[KNX1976]

Danke für euere Ausführungen, das hat mich jetzt schon ein gutes Stück weiter gebracht.

Im Poolbereich würde ich an sich auch auf einen 10mA FI setzen, an sich sind dort aber auch die Bereiche ein zu halten die bestimmte Schutzarten bedingen.

Ja das hast du mir netterweise schon empfohlen und der ist so und so gesetzt. Das finde ich auch super sinnvoll, weil der Auslösestrom nur 1/3 vom "Standard FI" (30mA Typ A) ist.
Mir ist bewusst, dass in der Praxis der 30 mA wahrscheinlich nicht erst beim 3-fachen Strom im Vergleich zum 10 mA auslösen wird, aber mit Sicherheit später als ein 10 mA FI. Deshalb ist der 10 mA FI hier im Vorteil.

Auch das Thema FU für die Pumpe ist mir zu undurchschaubar, weil viele Hersteller im Poolbereich mir hier nicht genug Futter in ihr Handbuch packen. Besonders im Nassbereich wäre das aus meiner Sicht besonders wichtig.
Folglich werde ich auf eine normale 230V Pumpe setzten und einfach den Strom bezahlen. Hier bin ich in jeden Fall dann auf der sicheren Seite.

Noch eine Frage zum Vergleich Typ A mit 10mA zu Typ B mit 30mA Auslösestrom.
Wenn man jetzt Rahmenbedingungen (z.B. FU) außen vor lässt die bei einen Typ A FI die Auslösung verhindern, dann löst doch im Ernstfall ein Typ A mit 10 mA eher aus als ein Typ B mit 30 mA?
Einen Typ B oder B+ mit weniger als 30 mA habe ich bisher nicht gefunden.

 

[Melle]

Auch wenn ein 10mA RCD bei Schwimmbädern/Pools definitiv nicht verkehrt ist, bezweifle ich, dass er in der Praxis tatsächlich einen spürbar besseren Personenschutz mit sich bringt.
Es kommt doch in der Realität fast nie vor, dass ein Fehlerstrom langsam rampenartig ansteigt. Meist kommt er sehr plötzlich zustande und ist auch deutlich höher als 30mA, sodass in einem solchen Fall der 10mA keinen Vorteil bringen würde.

Vielleicht kann sowas durch hohe Luftfeuchtigkeit eintreten, die langsam in einem elektrischen Betriebsmittel kondensiert, in dem sich vielleicht auch schon etwas Staub abgelagert hat, aber einen anderen Fall kann ich mir kaum
vorstellen.

dann löst doch im Ernstfall ein Typ A mit 10 mA eher aus als ein Typ B mit 30 mA?

Auch wenn das durchaus wahrscheinlich ist, lässt sich das nicht mit absoluter Sicherheit sagen. Wenn du einen besonders langsamen 10mA Typ A RCD erwischt hast, kann der sogar langsamer sein als der 30mA Typ B.

Beispiel:
bei 50mA Fehlerstrom muss der 10mA Typ A RCD innerhalb von 0-40ms auslösen. Der 30mA Typ B darf aber auch schon ab 10ms auslösen.

 

[Octavian1977]

Das ist erst mal falsch.
Die meisten Fehlerströme steigen über die Zeit langsam an.
Das fällt nur keinem auf, da man den ja erst bemerkt, wenn der Defekt so groß geworden ist, daß er den FI auslöst.

Aus dem Grund setzt man in der Industrie auch auf die Fehlerstrommessung, da kann man dann den langsamen Anstieg verfolgen und schon agieren bevor entsprechende Werte überschritten werden und etwas ausfällt oder gefährlich wird.

Wenn man natürlich ortsveränderliche Geräte in eine Steckdose steckt, ist der Fehlerstrom dieses Gerätes natürlich sofort da, auch wenn der Fehler im Gerät über lange Zeit gewachsen ist.

ab 10mA werden Fehlerströme schmerzhaft sowie ab ca 2s zu Muskelkrämpfen führen, was im Wasserbereich fatal ist, da man sich hier dem Strom ja nicht entziehen kann.
Ein 30mA Typ darf erst ab 15mA auslösen und muß erst ab 30mA auf jeden Fall, der 10mA FI darf schon ab 5mA auslösen und liefert damit gerade im Badebereich ein deutliches mehr an Sicherheit, da 10mA auch auf Dauer nicht zu Krämpfen führt.

 

[KNX1976]

ab 10mA werden Fehlerströme schmerzhaft sowie ab ca 2s zu Muskelkrämpfen führen, was im Wasserbereich fatal ist, da man sich hier dem Strom ja nicht entziehen kann.
Ein 30mA Typ darf erst ab 15mA auslösen und muß erst ab 30mA auf jeden Fall, der 10mA FI darf schon ab 5mA auslösen und liefert damit gerade im Badebereich ein deutliches mehr an Sicherheit, da 10mA auch auf Dauer nicht zu Krämpfen führt.

Danke für deine Ausführung.
Dir ist auch kein Typ B oder B+ FI mit 10 mA bekannt?
Somit wäre dann der Typ A 10 mA der Goldstandard für den Poolbereich, wenn man sicher Gleichstromfehler ausschließen kann?

 

[Octavian1977]

nein einen B mit 10mA kenne ich auch nicht.
Absolute Königsklasse wäre vorne einen Typ A 10mA und dahinter einen Typ F EV mit 30mA.
damit hättest Du den 10mA A Typ vor einem DC Feherstrom von über 6mA geschützt und die 10mA Auslösestrom.

 

[werner_1]

Das heißt, dass es bei einer Körperdurchströmung an einem Typ B stärker weh tun könnte als an einem Typ A, weil der Typ A höchstwahrscheinlich ein bisschen schneller auslöst.

Ich habe es in 60 Jahren noch nicht erlebt, dass ein FI bei einer Körperduchstömung ausgelöst hat. Ein FI schützt nicht vor einem el. Schlag.

 

[eFuchsi]

Bei Berührung des L durch den Körper gegen Erde, löst er im Normalfall schon aus. Kommt halt darauf an, wie isoliert man steht.

 

[Octavian1977]

Der FI soll ja schon vorher auslösen, daß es gar nicht erst zu so einer Durchströmung kommt.

 

[eFuchsi]

Naja, Wahrsager-RCD kenne ich noch nicht.

 

[Octavian1977]

Das hat ja nichts mit Wahrsagen zu tun, üblicherweise verursacht ein Defekt schon einen Ableitstrom, ohne daß jemand etwa berührt und der Fi löst aus.
Bis das dann jemand anfäßt ist die Abschaltung schon vollzogen.

 

[FaHe66]

Mit einem FU bist Du allerdings bei der Erfordernis eine Typ B Fis sofern der Hersteller des FU nichts anderes angibt.

Bei einem einphasig betriebenen FU?


Sogar ABB meint dazu "Aus Sicht des Verbrauchers ist die Welle perfekt sinusförmig, während sie dagegen aus Sicht der RCD aus überlagerten Wellen mit Frequenzen von 50 bis 1000 Hz besteht. RCDs vom Typ A sind nicht im vollen Umfang geeignet, Fehlerströme solcher Frequenzen zu erkennen, während die Technologie von Typ B zu komplex für diese Anwendung ist. Aus diesem Grund wurde der RCD Typ F mit in die Produktnorm DIN EN 62423 (VDE 0664-40) aufgenommen."

In der UV meiner Werkstatt steckt u.a. auch ein TYP B RCD. Da gibt es aber auch mehrere mehrphasig betriebene Frequenzumrichter.

 

[Harry Hole]

Generell habe ich gelesen, dass RDCs vom Typ A bei einem überlagerten Gleichstromanteil von größer 6 mA in die Sättigung gehen und somit nicht mehr auslösen können.
Ob das jetzt stimmt und ob diese 6 mA schnell zusammen kommen, da bin ich auch sehr unsicher ….

Ich arbeite viel mit CNC Maschinen. Dort schreiben die Hersteller Typ B vor und auch deutlich mehr als 30 mA. Meist 200-300 mA.
Vebaut man einen normalen Typ A mit 30 mA (hat bei mir ein Elektriker mal montiert obwohl ich ihm das Datenblatt vom Hersteller gab) löst der 1-2x pro Tag aus. "etwas" ärgerlich.
Deshalb informiere ich mich jetzt immer was von den Herstellern vorgeschrieben wird und achte darauf, dass auch das richtige verbaut wird.

Hier gabs mal einen interessanten Beitrag: Betäubung Typ A RCD durch Gleichfehlerströme

 

[FaHe66]

Dort schreiben die Hersteller Typ B vor

...dabei dürfte es sich aber stets um mehrphasig gespeiste FUs handeln, oder?

Mir ist noch kein einziger Anbieter einphasig zu betreibender Frequenzumrichter begegnet, der die Verwendung von Typ B RCD vorgeschrieben hätte. Genau dafür sind imho die preiswerteren Typ F auf den Markt gekommen.

 

[Harry Hole]

...dabei dürfte es sich aber stets um mehrphasig gespeiste FUs handeln, oder?

Mir ist noch kein einziger Anbieter einphasig zu betreibender Frequenzumrichter begegnet, der die Verwendung von Typ B RCD vorgeschrieben hätte. Genau dafür sind imho die preiswerteren Typ F auf den Markt gekommen.

Ich hatte mal zwei Maschinen die einphasig gelaufen sind. Sogar Schuko Stecker.
In der Anleitung stand: einzeln absichern.
Hab ich natürlich nicht gemacht
Sondern erst als alle paar Tage der FI Typ A 30mA gefallen ist.
Elektriker hat dann einen zusätzlichen installiert - Problem gelöst.

 

[Melle]

Ich habe es in 60 Jahren noch nicht erlebt, dass ein FI bei einer Körperduchstömung ausgelöst hat. Ein FI schützt nicht vor einem el. Schlag.

Wenn man eine gewischt bekommt ist man in den meisten Fällen nicht gut geerdet und der Fehlerstrom bleibt deutlich unter der Auslöseschwelle des RCDs.
Wenn man aber mit der einen Hand an ein aktives unter Spannung stehendes Teil fasst und mit der anderen an den geerdeten Heizkörper, dann sollte er definitiv auslösen. Wenn man den Angaben mit 1kOhm Körperwiderstand glauben kann, sollten dann ja rund 230mA Fehlerstrom fließen. Da wäre es dann auch egal ob man einen 10mA oder 30mA RCD hat.
Ausprobieren möchte ich das aber trotzdem eher ungerne.