Sicherung Frage

[Murdoc]

@monteroojj

welche Schutzmaßnahmen muss man prüfen,

Das ist gar keine so leichte Frage weil die Thematik so umfangreich ist und (neben dem Handwerklichen etc. )quasi zentrales Element unseres Ausbildungsberufs ist (3,5 Jahre).

Es ist zwar noch mehr aber nicht Elektriker verbildlicht man es gerne in etwa so:
Wenn in einen Gerät mit Metall-Gehäuse die Isolierung eines Drahtes kaputt geht kann dadurch die gefährliche Spannung von 230V auf das Gehäuse gelangen.
Wenn ein Mensch das an fasst kann das tödlich sein.
Deswegen macht man an das Gehäuse den Schutzleiter.
Dann kommt es wenn die Isolation kaputt geht der Draht zwar an das Gehäuse aber es gibt dann einen Kurzschluss und die Sicherung schaltet ab.

Das ist die stark vereinfachte Beschreibung einer der möglichen Schutzmaßnamen.

Spannen wir jetzt den Bogen zur Prüfung:
Etwas genauer betrachtet muss, um Sicherheit zu gewährleisten, die Abschaltung in einer bestimmten Zeit erfolgen.
Und das muss halt überprüft werden.

In deinem Fall, da du ja keinen RCD hast, wird [die Abschaltung in kurzer Zeit] über den magnetischen Schnellauslöser des Sicherungsautomaten erledigt.
Bei Charakteristik H und 16A benötigt das 16A*3=48A [Strom im Falle eines Kurzschlusses].
Diese 48A müssen mittels Messung (teures Spezialmessgerät) nachgewiesen werden damit es nicht zu Elektro-Unfällen kommen kann!

Jetzt kommt das gefährliche:
Bei C16 ist dieser Strom nicht 48A sondern 160A.
Wer weis aber ob in der Anlage 160A überhaupt fließen können?

Wenn du also "blind" wechselst kann es sein das du Dich oder deine Mitmenschen bei elektrischen Fehlern "grillst"!

P.S.:
Trotzdem möchte ich dir, da es ja um einen Hobby-Raum geht, einen RCD ans Herz legen.
Der hilft sehr sicher gegen die obige Symptomatik.
Gibt es auch als Zwischenstecker als PRCD-S.

Edit: [...] ergänzt.

 

[Murdoc]

@Pumukel
eine kleine Wortklauberei:

Die 160 A langen bei C16 nicht

Die 160A reichen bei C16 schon!
Um diese nach zu weisen musst du aber zwangsläufig einen höheren Wert als 160A messen.

 

[Octavian1977]

Mag sein, daß die Bohrmaschine nicht Haushaltsüblich ist, die H Automaten werden aber auch bei anderen Geräten Probleme machen, z.B. bei Verwendugn von PC und Co.
Ich finde es zunächst nicht verwerflich den Vermieter erst mal auf die Problematik an zu sprechen und nett um Abhilfe zu bitten.

 

[creativex]

@Murdoc

Dass geht auch mit einem Multimeter und einen starken Verbraucher . In den man den soanungafalll und Strom misst

 

[Pumukel]

@Murdoc auch du solltest mal Beitrag 19 und in den Normen nachlesen.

 

[Pumukel]

Du kannst die notwendigen Werte auch da nachlesen
Mindestanforderung nach VDE 0100-600, Anhang C; gilt auch für die wiederkehrende Prüfung nach VDE 0105-100

 

[Murdoc]

@Pumukel,
danke, habe ich.
Du erklärst es mir aber gleich sicher!?

Nachtrag: neben Zn ist auch Zs zu messen .

Auch wenn es mich nervt das immer [in] diese[n] OT-Kram ohne direkte Relevanz für den TE abgleitet:
Sag mir bitte wo das steht!

@creativex
Deine Tipps heute find ich mit Verlaub sche...

Das mit der Improvisierten Schleifen-Impedanzmessung sollte jedem vom Fach klar sein.
[Für (noch) nicht Fachkräfte aber wissenswert!]

Die Fragen für den Physikus:
Wie setzt man das mit Haushalts-Mitteln vertretbar sicher um?
Wie groß ist bei der Umsetzung die Messunsicherheit (Rechenbeispiel wäre für die Allgemeinheit von Interesse!)?

EDIT [...] ergänzt.

 

[Pumukel]

@Murdoc Was denkst du wie die Netzimpedanz Zn und die Schleifenimpedanz Zs gemessen werden und wie die Messgeräte diese Berechnen? Und warum neben Zn auch Zs gemessen werden muss! Das sind Grundlagen für einen Elektriker auch die Nötigen Werte sollte ein Elektriker aus dem Kopf nennen können . Ich persönlich verwende da lieber den Ik wert der ist leichter zu merken bzw sogar im Kopf berechenbar.

 

[Murdoc]

@Pumukel

@Pumukel
eine kleine Wortklauberei:
Die 160A reichen bei C16 schon!
Um diese nach zu weisen musst du aber zwangsläufig einen höheren Wert als 160A messen.

Du hast den Inhalt meines Beitrags nicht richtig erfasst.
Dabei stand doch schon als Warnhinweis "Wortklauberei" darüber!

Du kannst die notwendigen Werte auch da nachlesen
Mindestanforderung nach VDE 0100-600, Anhang C; gilt auch für die wiederkehrende Prüfung nach VDE 0105-100

Der übrigens nur Informative Anhang C der DIN VDE 0100-600 (VDE 0100-600):2017-06 hat zum Thema:
Anhang C (informativ) Messung des Erderwiderstands. Verfahren C1, C2 und C3

Ich denke aber ich weis was du meinst:
Zs =< 2/3*Zsm [wartet mal gerade...]
[Da hab ich kapital gepatzt: Zsm =< 2/3*U0 / Ia müsste richtig sein!]
aus DIN VDE 0100-600: 2008-06, C.61.3.6.2.
Das kann man alternativ auch als Strom ausdrücken.

Nun darauf bezog sich auch die "Wortklauberei".
Nachzuweisen ist ein Wert entsprechend der Bedingung in 411.4.4. in VDE 0100-4[1]0

Das ist der Knackpunkt:
Dieser Nachzuweisende Wert ist von dem Messwert zu unterscheiden.

Du musst bei C16 im Rahmen der automatischen Abschaltung nicht 240A Nachweisen sondern 160A.

Die 2/3 bilden dabei die Messunsicherheit und die mögliche Leitungserwärmung im Kurzschlussfall ab.
Du korrigierst damit deinen Messwert auf deinen wirklich nachweisbaren Wert.

Übrigens war der Anhang C.61.3.6.2. meines Wissens auch damals schon "informativ".
Er war also eher als praktische Hilfestellung zur Materie gedacht.

Was denkst du wie die Netzimpedanz Zn und die Schleifenimpedanz Zs gemessen werden und wie die Messgeräte diese Berechnen?

Is mir klar, denn...

Das sind Grundlagen für einen Elektriker...

Bei deiner Zn (Den im übrigen andere und ich als Zi kennen)...

Und warum neben Zn auch Zs gemessen werden muss!

...frage ich dich und [@Octavian1977] ja regelmäßig nach belegen hierzu.

Ich persönlich verwende da lieber den Ik wert der ist leichter zu merken bzw sogar im Kopf berechenbar.

Ich verwende auch lieber Ik-Werte aber auch mit Zs lässt sich Arbeiten.

Edit: Norm und User und kapitalen Fehler berichtigt in [] berichtigt.

 

[Pumukel]

jo klar Ob du die Impedanz zwischen L und N nun Zn oder Zi nennst ist erst mal Wurscht, beides wird in D verwendet.
Der Wert für den Kurzschlussstrom eines B 16 beträgt 5 *16 A + 50 % Sicherheitszuschlag wegen Messfehler und Temperatur. Normativ sind bei Kalibrierten Messgeräten 30 % Zuschlag gefordert. Ich und viele andere benutzen da die 50 % denn das ist leichter zu rechnen . 5*16 =80 +40 =120 A das wäre der Grenzwert der mindestens fließen können muss . Dieser Wert gilt auch für den Schleifenwiderstand. Bei einem C16 *10 +50 % sind wir bei 160A+ 80 A = 240 A ! und bei Schmelzsicherungen bist du bei 16 A*15= 240A auf der sicheren Seite .
So und wenn ich Zs zb aus Ik berechnen will ist das auch kein Problem 230 V : ik = Zs oder Zn
Noch ein Hinweis wenn die Werte nur knapp erreicht werden oder sogar Unterschritten werden sollten bei einem Elektriker die Alarmglocken klingeln .

 

[PeterVDK]

Müssen wir das Thema jetzt in jedem Thread nochmal und nochmal und nochmal durchkauen...ernsthaft?

man, man, man...

@Murdoc
geb doch dem Kobold nicht jedesmal wieder ein Bühne für seine schlechte Show, da kannst du auch einem Ochsen ins Horn petzen, hat den gleichen Effekt ^^

@werner_1
kann man dem Drama hier nicht ein Ende setzen? Der TE ist ausreichend belehrt worden, und macht im Endeffekt eh was er möchte ( @monteroojj nix für ungut ). Das Thema mit den H-Automaten hatten wir doch jetzt in genug Threads bis zum Erbrechen ohne Ergebnis durchgekaut ^^

 

[Murdoc]

@PeterVDK
An und für sich hast du Recht.
Aber wie soll man das besser machen?
Schließlich lesen täglich hunderte Personen das Forum.
Kann ja nicht sein das die dem Kobold nachher noch glauben!

 

[Pumukel]

@Murdoc ersetze du Weiter ohne Prüfung pauschal H16 durch B16 . Für mich ist das ein Klares No Go.

 

[monteroojj]

@PeterVDK
Finde ich gut.
Ich weiß worauf ich mich anstellen kann.
Genug Info gibt's in dem Thread. Ich danke an alle die geantwortet haben.
Ihr seid alle sehr in das Thema drin und sehr hilfreich.
Am Ende werde ich es machen wie ich möchte.
Anlaufstrom Begrenzung probieren und wenn es damit funktioniert gut lassen.
Ansonsten Sicherung ersetzen nach Messung der zulässigen Strom/Impedanzen. Bei uns gibt's würde ich glauben ein Gerät dafür. Ob es 160A oder 161A ist, ist noch nicht geklärt.

 

[Pumukel]

Und genau da sind wir bei Einhaltung der Normen . Bei einem C16 brauchst du laut Norm mindestens 208 A und nicht 160 A ! Das sind die geforderten 160 A + 30% Sicherheitszuschlag . Als Azubi fliegst du durch die Prüfung wenn du da 160 A oder 1,44 Ohm als maximale zulässige Impedanz angibst.

 

[monteroojj]

@Pumukel denn es ist geklärt.
208A
Ich ersetze den LS Erst nach dem Prüfung mit dem Gerät. Danke.

 

[Murdoc]

@PeterVDK
Verdamm mich nicht aber genau das meinte ich.
Ist das jetzt gut so stehen zu lassen oder nicht?

 

[monteroojj]

@Murdoc aber wenn man schon mit 208A testet, und mit dem Strom sicher ist sollte für die 160A auch in Ordnung sein. Also sicher ist sicher, oder liege ich falsch?
Es ändert sie sich nur diese "Sicherheits" 30-50%
Bedanke ich mich ebenfalls für die Lektionen in Hauselektrik.

 

[Pumukel]

@monteroojj du kannst ja auch mal die VEFK in deiner Firma fragen. Eine solche Frage muss und kann dir die VEFK aus dem Stegreif beantworten, sogar mit Hinweis auf die aktuelle Norm .

 

[PeterVDK]

@Murdoc
ich würde mal vermuten, dass du meinen neulichen Wink mit dem Don Quijote nun noch besser verstehst

Es macht keinen Sinn, Punkt.
Der Gute ist schon mehrfach gesperrt worden, taucht dann mit anderen Nicks wie zb. @Zulu wieder auf, und macht genau da weiter wo er aufgehört hat. Weiß alles und vorallem besser, hat ja schliesslich 40 Jahre Berufserfahrung in allem und jedem. Ist nach eigener Aussage zwar in Rente, meint aber immer noch ne EFK zu sein, weil er ja noch voll im "Saft" steht. Erledigt, auch nach eigener Aussagen, für seinen ehemaligen Chef noch diverse Arbeiten, insbesondere Messungen, die er...naja sagen wir mal kreativ.. "versteuert". Und einer seiner Lebensinhalte besteht nur darin, unzählige Beiträge in möglichst kurzer Zeit in einem anonymen Themenforum im Internet zu verfassen. Tja, was soll man dazu noch schreiben...

btw
Hier schauen nicht tägliche hunderte von Besuchern rein, lass dich durch die Anzahl der Gäste in der Übersicht nicht so stark beeinflussen