Sinnvolle Unterverteilung

Diskutiere Sinnvolle Unterverteilung im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Experten, in sehr großem altem Einfamilienhaus soll Elektrik allmählich(!) erneuert und ergänzt werden. Mein (vorläufiger) Elektriker...

  1. #1 pennybelle, 27.08.2010
    pennybelle

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    Hallo Experten,

    in sehr großem altem Einfamilienhaus soll Elektrik allmählich(!) erneuert und ergänzt werden. Mein (vorläufiger) Elektriker sagt, es bedeute nur doppelte Arbeit, am alten Sicherungskasten (neben dem Hausanschlusskasten) (der zu 3/4 noch Schraubautomaten hat) noch etwas zu machen.

    Dazu meine Fragen:

    1) Kann man einen alten Hauptsicherungskasten

    a) prinzipiell und
    b) ohne großen Aufwand

    zu einem Unterverteiler eines etwas zentraler liegenden neuen Hauptsicherungskastens degradieren,
    um einerseits eine sichere neue Verkabelung des Hauses in Angriff zu nehmen und derweil andrerseits alte, aber liebenswerte Lichtverkabelung (nur für Licht!) noch zu nutzen, bis man auch sie erneuert hat?

    2) Trotz Leitungswegen von im Extrem über 40m (eventuelle Umwege nicht mitgerechnet) rät mein Elektriker (u.U. aus Kostengründen) von Unterverteilungen ab. Bedeuten sie wirklich so großen Aufwand und Kosten?

    3) Müssen Unterverteilungen stets vom Hauptsicherungskasten abzweigen oder können sie auch von Unterverteilungen weiterverzweigen?

    Freue mich auf Eure Antworten!
    Herzl. Grüße
    Pennybelle
     
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  3. #2 kaffeeruler, 28.08.2010
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    Tja, mit den altn kästen mag er richtig liegen.. raushauen ist oftmals die beste Lösung und preiswerter..

    Zum Thema Unterverteilungen, würde auch ein wenig auf das Haus ankommen, aber ich sehe dadurch erst einmal keine Nachteile mehr als eine UV zu haben, ausser den evtl. mehrkosten die sich aber vorab errechnen lassen.

    man kann die UVT´s alle durchschleifen, sinnvoller ist es aber immer sie alle mit einer sep. Zul. zu versorgen.
    Kommt auch hier wieder auf dsa Gebäude, inhalt der UV´s an usw. Pauschale aussagen halte ich für nicht gerechtfertigt

    Es ist zudem auch immer schwierig ohne die örtlichen gegebenheiten zu kennen eine wirklich aussage zu treffen, evtle. skizzen / pläne vorhanden ??

    mfg
     
  4. #3 pennybelle, 28.08.2010
    pennybelle

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    @kaffeeruler
    Vielen Dank f. d. schnelle Teilantwort!

    zu (3)
    Ich denke eben, falls der Hauptsicherungskasten im EG bleiben sollte, dass dann eine zweite UV in den 2.Stock sinnvollerweise z.B. mit 5x10mm² von einer ersten UV im 1. Stock abzuzweigen ist, die z.B. vorher mit 5x16mm² vom Hauptsicherungskasten im EG abgezweigt wurde, statt auch zur UV im 2.Stock wegen des längeren Weges 5x16mm² vom EG zu nehmen, ohne dadurch etwas für mich Erkennbares zu gewinnen, jedenfalls dann nicht, wenn nichts zu separieren ist, weils keine Mieter oder so gibt. Oder welche Vorteile hätte eine zweite lange Leitung vom EG?

    zu (2) Materialkosten kann ich in etwa berechnen, aber den ungefähren Aufwand für den Elektriker kann ich nicht einschätzen. Kann jemand dazu was sagen? Ist z.B. die Berechnung für die vermutlich obligatorische Absicherung einer UV am jeweiligen "Mutterkasten" besonders kompliziert?

    Zu (1)
    a) ist das prinzipiell möglich?
    b) ist das aufwendig, etwa weil vielleicht die Zuleitung vom Hausanschlusskasten hinter bzw. unter allen anderen Verkabelungen schwer zugänglich liegt, die ja wohl (als wesentlichste Änderung) durch eine Zuleitung vom neuen Hauptsicherungskasten zu ersetzen wäre?

    frdl. Grüße und nochmals Dank
    Pennybelle
     
  5. #4 pennybelle, 28.08.2010
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    Hier noch die gewünschte Skizze:
    So sollte die UV m.E. später werden:

    [​IMG]

    Bisher ist der Hauptsicherungskasten (= HV = Hauptverteilung) im EG fürs gesamte Haus zuständig.
    In einem ersten Schritt verbleibt er nach meinen Vorstellungen, aber nur als eine UV einer neuen im 1.Stock zu installierenden HV, damit das Licht im Haus erhalten bleibt. (Die lediglich klassisch genullten Steckdosen werden aus den Lichtstromkreisen abgeklemmt und mit FI abgesichert an die jeweils zuständigen neuen Kästen angeschlossen.)
    Erst wenn in allen Hausteilen die erneuerten und modifizierten (reinen) Lichtstromkreise auf die UVs verteilt sind, wird die Elektrik im EG erneuert und dazu bei Bedarf auch der alte Kasten im EG ersetzt.
    Durch die neue zentrale Plazierung des neuen HV verzweigen von ihm (wie üblich) alle UVs auch naheliegenderweise.
    (Angegebene Aderquerschnitte zwischen den Kästen sind nur intuitiv gewählte Vorschläge.)

    Gruß
    Pennybelle
     
  6. elo22

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    Wenn schon dann ein Querschnitt.

    Lutz
     
  7. ego1

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    Vorausetzung: "Normales EfH" mit Wohnräumen im EG und Schlafräumen/Bad im DG:

    Ein Hauptverteiler im KG reicht völlig. Von da über einen Zentralen Steigeschacht in DG, da reichen in der Regel 3-4 Stromkreiszuleitungen in 3x2,5.

    Gerade wenn Stück für Stück saniert wird, ist es oftmals ratsam den EG Verteiler zwar aus einem neuen Zählerschrank im KG wieder mit Spannung zu versorgen(oft kann einfach die alte Hauptleitunhg auf den neuen Schrank umgeschwenkt werden), neue Stromkreiszuleitungen für die Räume im EG aber direkt in KG runterzubohren und da aP zu verlegen.
     
  8. #7 spannung24, 28.08.2010
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    Und was soll gegen verschieden sprechen?
    Wie ich ihn verstanden habe will er wohl dort wo er
    geringere Last hat ein 5x10qmm benutzen und wo er stärkere last erwartet ein 5x16qmm ich denke wenn
    Leitungslänge/Spannungsfall berücksichtigt werden
    spricht nichts dagegen.
    Sehr viele kleinere UVn in normalen Wohnungen werden
    nur über ein 5x10qmm eingespeist.
    Kommt immer auch drauf an was alles in Betrieb genommen werden soll, für ein Wohnung mit E-Heizung
    Saunaofen,Sonnenbank,E-Herd und Durchlauferhitzer sind andere Maßstäbe zu setzen als für eine Wohnung
    wo dies nicht der fall ist. :)
     
  9. #8 pennybelle, 28.08.2010
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    @ego1

    Ja, das wäre eine sehr elegante Lösung f. e. einigermaßen normales EFH. Insbesondere die Verschwenkung des bestehenden Anschlusses auf den neuen Kasten würde mir gefallen. Höre zwischen den Zeilen raus, das das wohl einiges vereinfachen und verbilligen würde, wenn vom HAK keine neue Leitung zum neuen Hauptsicherungskasten (HV) gelegt werden müsste(?). Vielleicht plädiert darum mein Elektriker so für einen neuen Kasten im EG statt des Alten. Keller habe ich nämlich leider nicht und links vom Kasten ist kein Platz, höchstens darunter, direkt überm Fußboden oder rechts davon, aber da wird die alte Zuleitung nicht hinreichen.
    Sehr beruhigend ist, dass eine zeitweise Weiternutzung des alten Kastens als UV bei Stück f. Stück-Sanierung auch aus Profisicht möglich und vernünftig zu sein scheint!
    Deine Antwort hilft sehr, obwohl sicher kein normales EFH, weil sehr sehr groß und recht unkonventionell genutzt. Habe meine voraussichtlichen Bedarfe an Sicherungen f. d. Bereiche grob mit Pfeilen anzudeuten versucht. Daraus sieht man freilich ohne Erklärung noch nicht, dass im Mittelstock (1.Stock) mindestens 1 Drehstromsteckdose und ein Durchlauferhitzer mit je 3 eigentlich dickeren Pfeilen zu Buche schlagen und 3 davon in den 2.Stock weisende Pfeile f.d. Herddose dort gedacht sind. Im 1. Stock ist deshalb schon logisch für mich der geeignetste Platz für den Hauptzähler, zumal in diesem Raum die (fast überall vorgesehene) AP-Verlegung am allerwenigsten stört. Wenige Leitungen mit Querschnitten von 2,5mm je Ader halte ich trotz bloß extensiver Nutzung für ca. 10 teilweise große Räume mit bis zu 40m und mehr Leitungslänge für zu wenig, obwohl ich auch gut finde, dass Du der inzwischen propagierten großzügigen Einzelabsicherung von bald jedem Raum etwas entgegenwirkst.

    @Lutz (elo22)
    Überall den gleichen Querschnitt? Ich stelle mir vor, dass Querschnitte wie bei einem Baum sinnvoll wären: Der Stamm dicker als die Äste und der Stamm oben bzw. außen, wo er quasi wie zu einem Ast wird und nur noch wenige relativ schwache Zweige versorgen muss, dünner als in der Mitte oder gar an der Wurzel, die der HAK bildet. Vielleicht mache ich da einen Denkfehler. Welchen?

    Ganz herzlichen Dank jedenfalls schon f. Eure bisherigen Beiträge!
    Grüße
    Pennybelle
     
  10. #9 pennybelle, 28.08.2010
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    Nochmals vielen Dank für alle Antworten!

    Würde mich sehr freuen, wenn jemand auch noch was dazu sagen wollte, was gewöhnlich den meisten oder besonders nennenswerten Arbeitsaufwand beim Einsatz und der Verkabelung von UVs erfordert.
    Ist es z.B.
    a) die Berechnung der Absicherungen, insbes. bei verschiedenen Querschnitten? oder
    b) der Aufwand, wenn der HAK abgeschaltet werden muss? oder
    c) der Anschluss e. alten ehemaligen Hauptsicherungskastens als UV an einen neuen? oder
    d) dass jeder UV-Kasten neue Einarbeitung und womöglich Gebühren od.Ä. kostet? oder
    ???
    (Kästen auf der Wand festschrauben und geeignete Leitungen zwischen ihnen (lose) legen, kann ich ja selbst vorbereiten.)

    Oder was spricht sonst gegen mehr UVs als unbedingt nötig?

    Herzlich
    Pennybelle
     
  11. #10 spannung24, 28.08.2010
    spannung24

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    Das einzige was -eventuell- "dagegen" sprechen könnte ist das man mehr Klemmstellen hat die Fehlerquellen sein könnten-die betonung liegt auf könnten.
    Ich finde deine Idee mit mehreren UVs durchaus sehr gut ich habe bei mir auch nicht nur 1 oder 2 Stück.
    Alleine wenn man Garage,Schuppen,Nebengebäude damit ausrüstet, kann man zB. einzelne maschinen über die LS
    (für Wartungsarbeiten) abschalten oder man kann auch in die UV direkt Schalter für die Hutschiene einbauen oder auch Schütze,Zeitschaltuhren und,und,und
    damit verhindert man eine riesiege Hauptverteilung die zu vollgestopft ist was die fehlersuche auch nicht gerade erleichtert.
    Auch für ein Werkstatt und wenns eine kleine ist würde ich mindestens zu einer kleinen einreihigen UV raten.auch fürs Gewächshaus, der Querschnitt richtet sich immer nach Länge und Spannungsfall und natürlich nach der zu erwartenden Last.
    Man kann deffinitiv auch selbst in einen kleinen gartenhaus wo höchstens nur eine beleuchtung installiert ist und eventuell mal ein kleiner heizlüfter drann ist auch bei kleinen und kleinsten Kabelquerschnitte eine UV installieren ob es sinnvoll ist bleibt dahingestellt aber man kann und sollte es machen.
    So muss man nicht wenn -selektiv-abgesichert wurde immer zum großen Zählerschrank oder feldverteiler weitab vom garten na ja und wenn nur Automaten hintereinandergeschalten wurden ists zwar meist nicht selektiv aber auch hier hat die UV den Vorteil das man wenigstens weis was den Defekt ausgelöst hat
    wenn mehrere Stromkreise sep.abges.sind.
     
  12. elo22

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    Für die UV Zuleitung. Absicherung nach der Gesamtlänge.

    Lutz
     
  13. #12 Octavian1977, 29.08.2010
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Übrigens wird die Absicherung nicht berechnet sondern nach Bedarf ausgewählt.
    Nach dieser benötigten Absicherung wird dann die Stromleitung berechnet.

    bei Leitungslängen von 40m wird man um eine Unterverteilung nicht herum kommen es sein denn man will seine Steckdosen mit 4-6mm² anschließen, das wird sicher teurer als die UV. Möglichkeit wäre dabei auch die Absicherung der Steckdosen auf 6A zu beschränken, was nicht wirklich sinnvoll erscheint.
     
  14. #13 spannung24, 29.08.2010
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    Jepp, haben wir auch nach kundenwunsch schon mal gemacht, ehrlich 5x6qmm NYY-J im Rohr an der Wand installiert zu einer 16A CEE und in dieser eine schöne M25 Verschraubung
    sieht echt toll und professionell aus und leistungsreserven sind vorhanden. :D
     
  15. #14 pennybelle, 30.08.2010
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    Oh, Ihr ward wieder fleißig mit guten Beiträgen! Herzlichen Dank!!!

    @ spannung24
    Ja, wenn ich Elektriker wäre, würde ich wohl mehr als die 3 geplanten UVs haben wollen und dann selbst machen. Diese dezentrale Lösung wirkt auf mich einfach organischer, natürlicher, flexibler und stabiler als die "Pariser Sonnenkönig-Variante" totaler Zentralsteuerung. Da ich aber kein Eli bin (und solche Dinge ihm überlasse) und niemand von Euch irgendwas zum Aufwand (u. den resultierenden Kosten) zu bemerken wagt, denke ich als Plan B schon wieder eher über eine Reduzierung der UVs nach als über eine Erweiterung: je 3 bis 6m Leitungslängeneinsparung bei insgesamt ca. einem Duzent Leitungen f. 2 naheliegendere UVs ist ja nicht so viel (wie mein Elektriker meinte). Wo sonst Extremlängen benötigt würden, bestehe ich natürlich auf UV.

    @Octavian1977
    Naja, würde dann die eine oder andere UV schon auch etwas deutlicher überdimensionieren wollen, damit der Vorteil eventueller späterer Ergänzungen gewahrt würde. Ist es denn nicht so, dass bei einer Zuleitung mit großem Querschnitt zu einem UV quasi nur der Ort der Verzweigungen (in die Verbraucherstromkreise) und deren einzelner Absicherung von der HV weiter weg in die UV verlegt wird? Anscheinend muss ja der Abzweig ((leider denkt der Laie, aber das wird schon gute Gründe haben!) )) trotzdem an der HV nochmals extra abgesichert werden (wahrscheinlich auch wieder so ein Kostenfaktor und Platzeinheiten-Verbrauch den mir mein Eli ersparen möchte). Und wenn da für eine stärkere UV-Hinleitung eine hohe Absicherung hinmuss, sagt vielleicht der gewissenhafte Eli, dass jetzt schon in Summe zu viel an der HV(!) abgesichert wäre und darum vom Versorger der Hausanschluss verstärkt werden müsste oder irgend sowas. Oder wird dann trotzdem nicht stärker abgesichert, solange an der UV wenig hängt, aber womöglich auch gar nicht erst eine Leitung mit größerer Reserve dahin verlegt bzw. akzeptiert? Ist schon immer wieder blöd, dass man da als Laie nicht recht mitüberlegen kann, weil man da nur rumvermuten kann mit vorhandener Logik, weil man nie in Wirklichkeit oder in Fotos oder Schemazeichnungen exemplarisch vorbildliche Verdrahtungen zu Gesicht bekommt, wie mans heute richtig macht. Umso schöner, dass es so ein Forum gibt, wo man viele Fragen sehr freundlich und kompetent beantwortet bekommt!! Nochmals danke dafür, auch an die anderen!!

    @ spannung24
    Google bietet mir für 16A CEE :
    16A CEE Stecker
    16A CEE Absicherung
    und
    16A CEE Verteiler
    Scheint ja auch so ne Mischung aus allem zu sein, wie mir "M25 Verschraubung" zu finden half. Finde korrekte unkonventionelle Lösungen prinzipiell durchaus nicht uninteressant zum Erwägen, wenn man teilweise unkonventionelle Ansprüche hat. Diese scheint ja aber eher nur kurios gewesen zu sein (wie ein angesprochener Fachkollege natürlich sofort nachvollziehen kann).

    Herzlich
    Pennybelle
     
  16. #15 pennybelle, 30.08.2010
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    @pennybelle

    ein guter Grund für die zusätzliche Absicherung der UV-Zuleitungen ist, dass sonst eine versehentliche Beschädigung e. solchen Zuleitung allenfalls am HAK abgesichert wäre mit vermutlich fatalen oder mindestens sehr ärgerlichen Folgen. (Fiel mir inzwischen ein.)
    Gruß
    ipse
     
  17. #16 pennybelle, 30.08.2010
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    Noch eine Frage, die vielleicht besser als "neues Thema" gestellt würde (bitte um Hinweis von Euch, wenn dem so wäre), zur Ergänzung:

    Möchte einen Vorschlag für die Verteilung der UV-Absicherungen, FIs und LSSs auf die Hutschienen austüfteln, der einerseits den (mir unbekannten) technischen Notwendigkeiten entspricht, mit denen sich mein Elektriker ja nicht unnötig stark(!) herumplagen müssen soll und andrerseits meinen eigenen Bedürfnissen an Ordnung und gescheiter FI-Verteilung. Mein Elektriker will für ca. 2 Schienen je einen FI einbauen. Ich will z.B., dass man in der Küche gern merken darf, wenn jemand im Bad großen Mist gebaut hat (und umgekehrt), aber schätze es nicht, wenn jemand in der Küche meint, meinen Rechner in einem Arbeitszimmer von dort aus plötzlich abschalten zu müssen. Auch Licht hat man gerne im Notfall noch irgendwo (oder irgendwoher).

    Dazu meine Fragen:
    1) a) werden alle UVs möglichst auf derselben Hutschiene abgesichert oder irgendwo?
    b) benötigt jede 3 oder 4 Plätze?
    c) ein FI wird wegen Festanschluss dafür nicht nötig sein oder?

    2) a) Es gibt ja LSSs mit links anhängendem FI. Dachte darum, dass auch mein Elektriker wohl links auf eine Hutschiene einen FI setzt und diese und die drunterliegende damit absichert. Wird dann immer alles dort so abgesichert oder kann es sinnvoll sein, etwas aus der FI-Absicherung rauszulassen?
    b) Andere scheinen FIs auf einer Hutschiene (z.B. oben) konzentrieren zu wollen. Stimmt das auch aus Elektrikersicht oder erschwert es das Verdrahten? Könnte ja evtl. zu einer Matrix-artigen Anordnung führen, wo bspw. zwar die Lichtstromkreise immer rechts auf der Hutschiene zum zugehörigen Hausbereich "sitzen", aber quasi vertikal mit demselben eigenen FI abgesichert sind, wenn überhaupt (Licht gäbs sonst ja im Auslösungsfall dieses FIs nur noch an Steckdosen, aber immerhin).

    3) Braucht man für Drehstromstromkreise andere FIs als für Wechselstrom-Stromkreise? Muss man diese darum auf andere Hutschienen setzen als jene?

    Vielen Dank schon mal!!!!!
    Pennybelle
     
  18. #17 spannung24, 31.08.2010
    spannung24

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    Was heist andere, die Funktion ist die selbe, nur für
    Drehstrom 400V muss ein FI 4polig sein logisch,L1 L2 L3
    (also 3 Phasen)und N (Neutralleiter).
    Wieso aber auf andere Hutschienen setzen?
    Der Fi für 400V passt auch auf eine 35mm hutschiene und
    es spricht nichts dagegen ihn zB neben einen für 230V
    zu setzen.
     
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  20. #18 Octavian1977, 31.08.2010
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    Also eine UV benötigt keinen FI.
    Die Steckdosen die daran angeschlossen sind allerdings schon.
    Grundsätzlich darf nach DIN bei Ausfall eines Sicherungselementes (z.B. Sicherung oder FI)nicht alles Ausfallen darf, damit ergibt sich, daß alles auf mehrere Fis aufgeteilt werden muß.
    Wie man das realisiert ist natürlich eine Ermessensfrage.
    Man könnte z.B. am Hauptverteiler alle abgehenden Leitungen zur Versorgung der UVs mit FI absichern.
    Vorteil: die Leitungen bis zur UV sind schon überwacht.
    Entscheidender Nachteil: Bei Ausfall des FIs für einen Geschoßverteiler muß man durch ein dunkles Geschoss und bis in den Keller um wieder einzuschalten.
    Um die Leitung trotzdem zu schützen gibt es die Möglichkeit von Einbau kurzzeitverzögerter FIs (slektive Typen) in die HV und dann in der jeweiligen UV je 2 oder mehr FIs.
    Meines Erachtens ein teurer und übertriebener Aufwand.

    durch die einzelne Absicherung der UVs in der HV wird keine Erhöhung der Anschlußleistung benötigt.
    Grundlegend wird eine Erhöhung der Anschlußleistung nur von Nöten wenn auch ein wirklicher Mehrverbrauch durch z.B den Einbau von Wärmepumpen, Durchlauferhitzern, etc. entsteht.
    Deswegen müssen Verbraucher ab ca 10kW beim VNB angemeldet werden.
    Mit höheren Querschnitten erhält man als Nebeneffekt auch eine kleine Stromersparnis, da weniger Energie auf der Leitung in Wärme umgewandelt wird.
    Wichtig wäre noch darauf zu achten, daß die UVs immer mit 5 adrigen Kabeln angefahren werden. Der PEN sollte am Besten schon vor dem Zähler aufgeteilt werden.
    Querschnitt würde ich nicht unter 16mm² wählen um die Möglichkeit offen zu lassen später einen Überspannungschutz nachrüsten zu können. (bei Erfordernis durch Länge oder Absicherung natürlich mehr)
     
  21. #19 pennybelle, 04.09.2010
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    Herzlichen Dank! Entschuldigt bitte, dass ich so spät reagiere!

    @spannung24
    Da ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt habe, frage ich lieber nochmal nach:

    Es scheint also vom Verdrahtungsaufwand und -Umstand für den Elektriker vollkommen egal zu sein, welche Sicherung man auf welcher Hutschienennummer und dort auf welcher Position möchte(?)

    Und bei der Zusammenfassenden Absicherung mehrerer Stromkreise mit demselben FI scheint es auch egal zu sein, ob man mit einem einzigen 4-poligen FI bspw. 2 Drehstromstromkreise oder statt dessen einen Drehstromkreis und einige Wechselstromkreise mit verschiedenen Außenleitern absichert(?). Oder muss man doch sortieren nach Anzahl der Außenleiter im jeweiligen Stromkreis, weil FIs für Wechselspannung andere sind als für Drehstrom, wie Du auch anzudeuten scheinst? Kann man mit demselben Wechselstrom-FI Wechselstromkreise mit verschiedenen Außenleitern absichern oder nur verschiedene Wechselstromkreise mit denselben Außenleitern?

    @Octavian
    Dass Verbraucher ab 10kW angemeldet werden müssen war mir neu, gut zu wissen! Danke! Auch weiß ich jetzt Bescheid, dass überdimensionierte Leitungen eigentlich keine Nachteile (außer Preis und Verlegeunfreundlichkeit) haben.

    Noch eine hoffentlich erstmal letzte Frage:
    Habe jetzt 2-mal gehört, dass irgendwo der Fachmann(!) schon mal Sicherungsautomaten auf einen Sockel ohne Kasten an die Wand gesetzt hat oder gar nur einen einzelnen Schraubautomaten auf einem kleinen Schraubsockel. Klingt wie eine billige Art der Unterverteilung. Ist aber jeweils schon länger her. Wäre so etwas heute noch zulässig?

    Vielen Dank und schönes Wochenende!!
     
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