Spannung zwischen Phase und einem nicht angeschlossenen Kabel

[Californio]

Moin Zusammen

Ausgangssituation: WZ mit zwei Deckenlampen, die von zwei Dimmern geschaltet werden. Unter den Dimmern befindet sich eine Steckdose (also drei Dosen untereinander). Wir wollen eine Deckenlampe abklemmen, die andere durch eine LED Lampe ersetzen. Da sind beide Dimmer überflüßig und bereits entfernt.

In der oberen Dose kommen vier Kabel rein: 2x die Lampen, Kabel für Steckdosen der linken Hälfte des WZs, sowie die 230V vom Zählerschrank. Von der Dose unter den Dimmern geht ein Kabel nach unten ab, um vier weitere Steckdosen der rechten Seite des WZs zu versorgen. Die fünf Nullleiter sind in einer Wago Klemme verbunden, ebenfalls die fünf Schutzleiter.

Nach Ausbau der Dimmer bleiben zwei Drähte von den Lampen, Anschluss für die WZ Steckdosen (wurde mit Phase verbunden, funktioniert alles), ein Draht von Phase zur Steckdose (funktioniert auch).

Das Problem. Obwohl beide Enden der Lampen-Leitungen in der Luft hängen, sowie in der Dose als auch in der Decke, kann ich zwischen Phase und Lampenkabel einmal 28V messen, bei dem zweiten Kabel hatte ich gestern 220V, heute nur noch 17V. Der Unterschied liegt wohl daran, dass ich heute die Steckdose aus und wieder eingebaut habe, wobei das keine Erklärung sei. Danach messe ich immer noch 28V bzw. 17V. Gemessen habe ich mit einem Benning Duspol Digital. Letztendlich will ich nur einen Schalter reinsetzen, Phase rein, Lampendraht rein und gut isses.

Hat jemand eine Idee, warum ich zwischen Phase und ein Kabel, das an beiden Enden mit nichts verbunden ist, überhaupt eine Spannung messen kann? Und noch besser, warum gestern 220V und heute nur noch 17V? Bei 220V kann ich im Prinzip sagen, das Kabel ist geerdet, klar, dass die Sicherung rausfliegt.

Any ideas, wie ich beide Lampenkabel "stromfrei" bekommen kann? Ich würde gerne wissen, in etwa was da faul ist, bevor ich einen Elektriker bestelle. Im Anhang füge ich eine kleine Skizze und zwei Fotos der Misere bei.

Vielen Dank im Voraus für Ideen/Anregungen.

 

[mba]

Hast du bei deinem Duspol mal die Lastzuschaltung während dem messen betätigt? Das werden wahrscheinlich kapazitive Einkopplungen sein und diese sollten bei betätigen der Lastzuschaltung einbrechen.

mba

 

[Californio]

Nee, habe ich nicht. Werde ich morgen früh ausprobieren. Auf kapazitive Einkopplungen wäre ich nicht gekommen,
hoffentlich ist das damit erledigt.

 

[Octavian1977]

Neben der Funktion muß das auch Sicher sein und das ist zu prüfen! mit nur einem Duspol kommst Du da nicht weit.
Neue Installationen nach neuer Norm und auch für Leuchten ist heute ein FI vorgeschrieben.

Nulleiter kann es nicht geben, da ein Schutzleiter vorhanden ist. Somit gibt es Schutzleiter und Neutralleiter und keinen Nulleiter mehr.

 

[Californio]

Danke für die Hinweise! Habe gerade mit Duspol-Last geprüft, siehe da - 0,0V. Also doch Phantomspannungen.
@Octavian: habe ich nicht richtig verstanden, was Du meinst. Ich dachte Neutralleiter = Nullleiter, oder
ist da ein Unterschied? Das Haus ist BJ 1998, hat aber nur drei FI's für den Aussenbereich und Bad, leider etwas
dumm angeordnet. FI haut durch wegen Problem draussen, da stehe ich in der Dusche im Dunkeln. Ich
überlege, alles, insbesondere die Küche mit FI's zu versehen (lassen).
Aber ich denke, es gibt keinen Grund, die Duspol Last durch eine Lampenlast zu ersetzen. Oder ist da noch
was, das ich übersehen habe?

 

[Octavian1977]

Nulleiter ist die alte Bezeichnung des PEN, dem kombinierten Schutz und Neutralleiter der auch noch in der klassischen Nullung vor zu finden ist (zwei adrige Verkabelung), dieser Leiter muß frei von gefährlichen Spannungen gegen Erde sein. ER darf nicht geschaltet werdern.
Der Neutralleiter ist die Bezeichnung für den reinen Rückleiter (heute blau) dieser ist ein aktiver Leiter der auch gefährliche Spannungnen gegen Erde führen darf, frühere Bezeichnung Mittelpunktleiter.

Es ist durchaus äußerst empfehlenswert im Wohnbereich keinen Endstromkreis ohne Fi 30mA zu betreiben, für das Bad wäre sogar 10mA Empfehlenwert.
Empfehlenswert ist es auch Außenbereiche über eigene FIs zu versorgen da es hier häufiger zu defekten an der Leitungsanlage kommt.
Nebenbei solltest Du auch prüfen lassen, ob die Anlage noch Anteile in TN-C (hier kommt auch noch der Nulleiter vor in grüngelber Farbe) hat, also z.B. Zuleitungen zu Unterverteilungen oder Zählerschrank etc. und dieses auf ein TN-S Netz (fünf adern hier ist der grüngelbe der Schutzleiter) um zu stellen um vagabundierende Ströme und deren Probleme ab zu stellen.

 

[Californio]

Und wieder einiges dazu gelernt - vielen Dank!! Die Begriffe TN-C und TN-S waren mir neu, musste ich erstmal
nachlesen, was dahinter steckt.

Hier ist alles drei-adrig, gehe davon aus, TN-S Netz gilt (oder wie kann man zwischen TN-C-S und TN-S unterscheiden?) Unterverteilung gibt es nicht.

Dein Vorschlag mit dem 10mA FI für's Bad finde ich sehr sinnvoll. Weil Bad/WC und Aussenbelichtung amselben
FI hängen, hatte ich mal einen Elektriker hier, um einen neuen FI zu setzen und die Sicherung für's Bad umzuhängen.
FI hat er gesetzt, aber die Leitung vom Bad nicht gefunden, also konnte er nichts umhängen. Warum er das Kabel
vom FI bzw. der Sicherung nicht einfach umhängen konnte war mir nicht klar, aber wir haben's dabei gelassen.

Die Trennung will ich immer noch durchführen lassen. Dabei soll der Elektriker gleich die 30mA FI mit einem 10mA
FI ersetzen.

Letzte Frage: wo kann ich nachlesen, welche Räume man mit FI sichern lassen muss bzw. Empfehlungen, was
zusätzlich sinnvoll wäre? Spontan fallen mir Küche und HWR, aber auch WZ und SZ? Geschirrspüler? In jedem
Fall werde ich morgen beim Elektrobetrieb hier vor Ort reden, was sie dazu meinen.

 

[Strombuli]

Aber ich denke, es gibt keinen Grund, die Duspol Last durch eine Lampenlast zu ersetzen. Oder ist da noch
was, das ich übersehen habe?

Nein, es gibt keinen Grund irgendetwas zu unternehmen.

Du musst dir vorstellen, dass ein Leiter der nirgendwo angeschlossen ist, aber parallel zu einem wechselstromführenden Leiter verläuft, kapazitiv, also wie ein Kondensator, ein Potential erhält.
Das Potential ist so klein, daß zwar ein hochohmiges Multimeter etwas messen kann, aber bei der geringsten Belastung (Duspol) zu Null einbricht.
Alles ist gut, no worries mate ;-)

 

[Californio]

Naja, so hatte ich auch gedacht: Lampe anschließen und es wird hell (Phase habe ich erstmal mit Lampenkabel
überbrückt). Leider ist danach die Sicherung durchgehauen, warum weiß ich immer noch nicht. Erst danach
bin ich über die Phantomspannung gestolpert und hatte Bedenken. Morgen werde ich's wissen!

 

[Hemapri]

Und wieder einiges dazu gelernt - vielen Dank!! Die Begriffe TN-C und TN-S waren mir neu, musste ich erstmal
nachlesen, was dahinter steckt.

Hier ist alles drei-adrig, gehe davon aus, TN-S Netz gilt (oder wie kann man zwischen TN-C-S und TN-S unterscheiden?) Unterverteilung gibt es nicht.

Du hast mit Sicherheit kein TN-S, sondern entweder TN-C-S oder TT. Die Netzbetreiber liefern am Hausanschluss, bis auf ganz wenige Ausnahmen, ein TN-C oder TT. Ein TN-C-S entsteht dann durch die Aufteilung des PEN in einen seperaten Neutralleiter (N) und einen Schutzleiter (PE). Beim TT wird wird an Stelle des PEN ein N geliefert. Der Schutzleiter kommt vom örtlichen Erder des Gebäudes.

Dein Vorschlag mit dem 10mA FI für's Bad finde ich sehr sinnvoll. Weil Bad/WC und Aussenbelichtung amselben
FI hängen, hatte ich mal einen Elektriker hier, um einen neuen FI zu setzen und die Sicherung für's Bad umzuhängen.
FI hat er gesetzt, aber die Leitung vom Bad nicht gefunden, also konnte er nichts umhängen. Warum er das Kabel
vom FI bzw. der Sicherung nicht einfach umhängen konnte war mir nicht klar, aber wir haben's dabei gelassen.

Der 10mA für das Bad ist hinsichtlich des erhöhten Personenschutzes grundsätzlich sinnvoll, aber auch nicht unbedingt notwendig. Sollte das Bad leitungsseitig keinen eigenen Stromkreis haben, so lass es bei den 30mA. Man kann auch für das Bad einen eigenen FI/LS einsetzen. So kann man die anderen Stromkreise über den oder die bisherigen 30mA-Fi schalten.

Letzte Frage: wo kann ich nachlesen, welche Räume man mit FI sichern lassen muss bzw. Empfehlungen, was
zusätzlich sinnvoll wäre? Spontan fallen mir Küche und HWR, aber auch WZ und SZ? Geschirrspüler? In jedem
Fall werde ich morgen beim Elektrobetrieb hier vor Ort reden, was sie dazu meinen.

Nach aktueller Norm sind alle Steckdosen bis 32A und alle Beleuchtungsstromkreise mit einem FI zu überwachen. Die Art der Zimmer sind uninteressant. Es gab mal eine zeitlang die Vorschrift, dass Badezimmer und Außensteckdosen mit FI überwacht werden mussten, aber das ist Geschichte. Altanlagen, wo die aktuellen Normen noch nicht galten, braucht man nicht nachzurüsten, es ist aber dringend zu empfehlen.

 

[Californio]

Geschirrspüler leuchtet noch ein, aber sind dann E-Herd (3x16A), Waschmaschine, Trockner und
Backofen, alle 16A, auch mit FI zu schützen, oder ist das schon übertrieben?

 

[Hemapri]

Alles, was an einer Steckdose angeschlossen wird, muss nach aktueller Norm mit einem FI überwacht werden. Ein E-Herd ist ein fest angeschlossenes Gerät. Da ist es aktuell noch nicht gefordert. Empfohlen ist es auf jeden Fall.

 

[Californio]

Nochmals vielen Dank an alle, die geantwortet haben. Morgen werde ich mich um die FI's kümmern, Angebote
für das Nachrüsten holen. Und wenn ich schon dabei bin, lass ich alles machen, was die Profis empfehlen.

 

[Octavian1977]

Grundsätzlich sollte in einem Wohnhaus JEDER Endstromkreis über FI gehen egal wohin er geht und egal was daran hängt.
Im TT netz sind üblicherweise zusätzliche FIs nötig für alles was nach dem Zähler kommt.

 

[werner_1]

Geschirrspüler leuchtet noch ein, aber sind dann E-Herd (3x16A), Waschmaschine, Trockner und
Backofen, alle 16A, auch mit FI zu schützen, oder ist das schon übertrieben?

Hier bei uns ist seit 60 Jahren alles perFI geschützt. Jeder Laie wundert sich, dass das nicht überall so ist.

 

[Californio]

War heute morgen beim Elektrobetrieb, die erstellen ein Angebot, um ALLES abzusichern,
wobei er meinte, die Heizung, wenn sie fest verdrahtet und ohne Steckdose ist, muss nicht
unbedingt sein. Aber alles andere, auch E-Herd und Backofen nur über FI. Also nehme ich
das Ganze zu Herzen. Die (geschätzte) 600-700€ dafür ist in jedem Fall billiger als eine
Bestattung!
Bin sehr dankbar für die Anregungen zum Thema FI, hat mich wirklich übrerzeugt, es
umzusetzen (d.h. lassen). Dabei wird der Zählerschrank auch etwas aufgeräumt und die
Sicherungen ordentlich angeordnet, was auch nicht verkehrt ist.

 

[RIK]

Und warum dann bei mind. 600€ an einem FI für die Heizung sparen? Wenn die überhaupt einen extra bekäme.
So ein Wärmeerzeuger ist meist ein SKI-Gerät und hängt an der Wasserleitung. Da würde ich schon entspannter duschen, mit FI davor.

Es gibt eig keinen Grund die Heizung außen vor zu lassen, was Fehlerschutz angeht. Funktioniert sicher nicht nur in meinem Haus seit Jahren problemlos.

 

[Californio]

Es geht nicht um sparen. Ich habe bisher einige schlechte Erfahrungen mit FI's gemacht, das sie aus
unerklärlichen Gründen rausfliegen. Beim Herd oder Backofen kein Problem, bei der Heizung
eher unangenehm. Wenn die Heizung fest verdrahtet ist, sollte es eigentlich kein Problem sein,
aber ich werd's nochmal mit dem Elektriker besprechen. Evtl lieg ich falsch und die Heizung ist
doch über eine Steckdose angeschlossen. Ausser meinen Bedenken gibt es keinen vernünftigen
Grund, es nicht zu tun.

 

[Californio]

und hier noch Feedback zum ursprünglichen Problem, das ich in ein neues Thema geschrieben habe:

hier Feedback zu dem Problem, das ich mit Phantomspannung und Sicherung Rausfliegen hatte.
Die Phantomspannung waren tatsächlich auf kapazitive Einkopplungen zurückzuführen, also kein
richtiges Problem.

Schlimmer war, dass die Sicherung unter Last rausfgeflogen ist. Elektriker war heute nachmittag da,
hatte ziemlich schnell festgestellt, dass die Lüsterklemme am Ende des offenen Kabels der Übeltäter
war. Hat er bisher nur 2x in seiner Laufbahn gehabt.

Das Problem hatte irgendwas mit dem Gewinde in der Klemme zu tun, unter Last gab es dann einen
Kurzschluss. Wäre selber nie darauf gekommen, höchstens wenn ich alles nach und nach ersetzt hätte
wäre das Problem von selbst weg gegangen. Von Aussen sah die Klemme ordentlich aus, keine Risse,
Misbildungen, etc. Hätte ich Wago Klemmen benutzt wäre das Problem erst gar nicht aufgetreten. (Hat
mit Faulheit zu tun - die Lüsterklemme war schon dran, also warum nicht verwenden?)

 

[RIK]

Bei einer ordnungsgemäßen Installation löst ein FI nur im Fehlerfall aus. Nachdem der Eli den (hoffentlich einzigen) Fehler bei dir gefunden hat, sollte sich das mit den Auslösungen ja erledigt haben. Aber auch in diesem Fall hat der FI letztendlich seinen Job gemacht.