Staberder

Diskutiere Staberder im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ich möchte für eine Photovoltaikanlage einen Staberder verbauen. Dabei bin ich jetzt aber im Internet auf Hinweise gestoßen, dass dieser 1 m...

  1. #1 E-Fritz, 18.08.2022
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    Ich möchte für eine Photovoltaikanlage einen Staberder verbauen. Dabei bin ich jetzt aber im Internet auf Hinweise gestoßen, dass dieser 1 m Abstand zum Haus haben sollte, was mich stutzig macht. Sollte der Staberder nicht eigentlich auf möglichst kurzem Weg mit der Erdungsschiene verbunden werden. Mein Plan war es bisher hier direkt neben einem nichtunterkellerten Geräteschuppen (Betonplatte und gemauert) einen Staberder zu setzen und im Geräteschuppen die Erdungsschiene zu verbauen.

    Der Staberder soll als Potentialausgleich dienen und soll mit 16mm² an die Erdungsschiene angeschlossen werden. Dass ein solcher Erder niemals als Blitzschutz geeignet sein wird, zumal der Handwerker, der die PV errichtet wohl die Module nur mit 10mm² "erden" wird, ist mir bewusst. Seitens des Anbieters der PV-Anlage war übrigens eine Kreuzerder mit 1,5 m Länge vorgesehen, weshalb ich dies jetzt in Eigenregie "etwas besser" machen möchte ;-)

    Daher jetzt meine Frage, ob es wirklich richtig ist, dass ich 1 m Abstand zum Geräteschuppen einhalten muss oder spricht etwas Technisches dagegen diesen nur mit 10-15cm Abstand zu verbauen. Wenn der eine Meter eingehalten werden muss, bräuchte ich hier dann wohl auch PE-Kabel + Schutzrohr, welches für die Erdverlegung geeignet ist und welches dann mindestens 50cm tief verbuddelt werden müsste.

    Noch eine kleine Nebenfrage. Ich habe mir jetzt mal vier Elemente a 1,5m bestellt (Edelstahl V4A). Um eine vernünftige Erdung zu bekommen, brauche ich die aber wohl auch in voller Länge (Sand und Kiesboden).
     
  2. #2 Octavian1977, 18.08.2022
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    Eine Abstandsforderung zu Gebäuden besteht nicht.
    Es ist allerdings notwendig, daß Der Erder einen Abstand zu anderen Erdern hat.
    Sind diese zu nahe beieinander beeinflussen diese sich gegenseitig und der Gesamterdungswiderstand ist dann nicht mehr kleiner als der des einzelnen Erders.

    Das Material sollte unbedingt V4A sein, Ob Deine geplante Länge ausreicht wäre messtechnisch zu ermitteln.
    Frage stellt sich natürlich auch nach der Netzform TT oder TN?
    Im TT Netz ist ein niedriger Erdungswiderstand erheblich wichtiger, da dort die gesamte Schutzmaßnahme an diesem hängt, im TN Netz ist der einzelne Erder vor Ort fast nur für den Potentialausgleich wichtig.

    Mit Blitzschutz hat so etwas erst mal gar nichts zu tun.
    Da werden erstens mehrere Erder nötig und auch der Widerstand muß erheblich kleiner sein, bei uns wurden dafür Erder zwischen 9 und 12m tief eingeschlagen (Auch Sandboden).
     
  3. #3 Hemapri, 18.08.2022
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    Der Mindestabbstand von 1 m zu Gebäude ist nur bei Blitzschutzanlagen gefordert.
     
  4. #4 Dipol, 18.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 18.08.2022
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    Da stehen zwei Interessen im Gegensatz.

    Einerseits eine möglichst kurze Verbindung, andererseits sollten Erder außerhalb aufgefüllter Arbeitsräume eingebaut werden und auch ohne Unterkellerung ergibt 1 m Abstand zum Streifenfundament eine bessere Erdfühligkeit.
    Klassischer Sprachgebrauch von elektrotechnischen Laien als PV-Eigenleister. Aber ein Erder ist kein Potentialausgleich, siehe IEV-Wörterbuch.

    Wieder mal ein elektrotechnischer Laie, der für DIY Know-How saugen will?
    Blitzschutz ist ein Oberbegriff, der in der Norm für Antennensicherheit auch für konventionelle Antennenerdung verwendet wird. Gleichlautend zu Blitzschutzanforderungen genügt für Einzelerder eine Mindestlänge von 2,5 m, Kopf 0,5 m unter Grund versenkt.
    6 m Tiefenerder sind mehr als ein auf 3 m Tiefe eingetriebener Erder. Dann erklär doch bitte mal was für eine Art von "Potentialausgleich" du herstellen willst und ob in den nur die Tragschienen oder auch die Modulrahmen einbezogen werden sollen.

    Auch von Relevanz mit welchem Bauteil du einen 16 mm² Cu an einen NIRO-Erdspieß anklemmen willst.
     
  5. Dipol

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    Falsch.
     
  6. #6 E-Fritz, 19.08.2022
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    Ich glaube, dann habe ich das jetzt schon mal verstanden. Der eine Meter soll also dann beim Blitzschutz die Gefahr weiter vom Haus ableiten oder bei stark verdichtetem Boden eine schlechtere Leitfähigkeit in unmittelbarer Nähe eines Gebäudes vermeiden. Da ich keinen Blitzschutz plane und der Boden unter der Betonplatte bzw. um den Geräteschuppen herum nicht durch Bauarbeiten verdichtet wurde, würde mich dies dann wohl nicht betreffen.

    Vielen Dank daher für diese Infos.

    Hier erwischst Du mich "Laien" wirklich auf dem falschen Fuß. Ich ging von einem Potentialausgleich aus, weil hier neben der Erdung der Tragschienen auch die Unterverteilung und damit u.a. auch die WR geerdet werden sollen. Das ganze wird dann über eine Potentialausgleichsschien verbunden werden. Außerdem soll diese Erdung auch für den DC-Überspannungsschutz dienen. Mit dem Erdkabel zwischen Geräteschuppen und Haus wird zwar auch die "Erdung" des im Haus verbauten Staberders dorthin geführt, aber der Weg ist halt länger als wenn hier ein separater Staberder zum Einsatz kommt.

    Die Frage nach Modulen und Unterkonstruktion ist aber interessant. Die Rahmen sind schwarz und ich werde daher wohl vorsorglich mal den Widerstand zwischen den Modulen und der Unterkonstruktion messen müssen bzw. schauen müssen, ob hier wirklich eine Verbindung besteht.

    Bezüglich des Stromnetzes handelt es sich bei uns um ein terre neutre combiné séparé, wie ich nach der Recherche für einen AC-Überspannungsschutz dann irgendwann herausgefunden habe.

    TN-System – Wikipedia
     
  7. #7 Octavian1977, 19.08.2022
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    Der Sinn dieses Erders an der entfernt vom Haus stehenden Anlage ist der Potentialausgleich zum örtlichen Standort.

    Aufgrund der Entfernung zum nächsten Erder ist es durchaus möglich, daß sich ansonsten ein Potentialunterschied zwischen dem örtlichen Standpunkt und dem PE/PA ergibt.
    Auch für den Überspannungsschutz ist das sehr von Vorteil.
     
  8. #8 E-Fritz, 19.08.2022
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    Genau dies war und ist einer auch einer der Gründe, was mir als Laie sofort einleuchtet, dass ich mir hier den Stress mit dem Einschlagen des Staberders antun werde. Lieber verschwindet eine Überspannung in der Erde, als beispielsweise beim DC-Überspannungsschutz im WR, der dann Schrott wäre.

    Und der PE vom Haus kann ja schon durch den Kabelwiderstand niemals mit dem eines lokalen Staberders direkt am Geräteschuppen identisch sein, was dann eine einwandfrei Funktion der elektrischen Anlage im Schuppen irgendwo in Frage stellen würde. Sicherheit geht vor, besonders wenn es um Installationen außerhalb des Hauses geht.
     
  9. #9 Octavian1977, 19.08.2022
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    Die Überspannugn verschwindet nicht so einfach in die Erde.

    Eine Spannung ergibt sich immer zwischen zwei Punkten mit unterschiedlichem Potential.
    Der Überspannungsschutz macht nichts anderes als einen Kurzschluß zwischen allem im Falle der Überspannung.
    Damit wird das Potential auf allen Leitern gleich gesetzt und es ist keine Spannung mehr da.
    Ist nun der örtliche Standort erst über eine weite Strecke mit dem ÜSS verbunden ergibt sich durch den Widerstand der Leitungsschleife ein Spannungsabfall und somit wieder ein Potentialunterschied und die Wirkung des ÜSS wird damit eingeschränkt.
    Ableiten ist dann die Funktion zwei, damit dieses nun gleichgezogene Potential wieder abgebaut wird, was nicht unbedingt gegen Erde sein muß, je nachdem wo die Überspannung her kommt.

    Zu Bedenken gilt es immer, daß ein ÜSS kein Schutz gegen Überspannungen durch PEN oder N- Leiterbruch und der daraus folgenden Sternpunkverschiebung bieten.
     
  10. Dipol

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    Nein, du legst dir da etwas zurecht.

    Es geht bei Erdern vom Typ A wie B immer um möglichst innigen Kontakt zu gewachsenem Boden und dem Ausweichen von aufgefüllten trockeneren Arbeitsraumbereichen und auch weiten Dachüberständen.

    Bei 6 m Erderlänge ergibt sich bei Humusboden mit einem spez. Erdwiderstand von durchschnittlich 100 Ωm nach Faustformel ein Erdausbreitungswiderstand von 17 Ω und nach genauerer Formel bei 20 mm Durchmesser von 18,4 Ω. Wenn der örtliche Sandboden aber 1.000 Ωm hat, erhöhen sich die Werte um Faktor 10 und dann wird sich bei der Messung herausstellen ob der Erder verlängert werden muss um die Abschaltbedingungen auch in niederschlagsarmen Perioden einzuhalten.

    Siehe DEHN Blitzplaner Bilder 5.5.4 und 5.5.5.
    Fritz wurden unsere Vorfahren von den Amis genannt und der Nick E-Fritz erweckt den Eindruck einer urdeutschen Elektrofachkraft, die aber weder Fachbegriffe vermischen noch Know-How aus Foren saugen müssen sollte.

    Mir ist bewusst, dass zur Energiewende auch die statik- und normfreien Basteleien von Laien beitragen, aber was ein Laie in Anführungsstrichen sein soll, weiß ich nicht. :)
    Ein E-Fritz sollte wissen, dass ein früher Hauptpotentialausgleich genannter Schutzpotentialausgleich völlig unabhängig von einer PV-Anlage seit Jahren gefordert war und ebenso lange metallische Hauswasserleitungen nicht mehr als Erder für Antennenanlagen benutzt werden durften.
    Da besteht selbstverständlich eine Verbindung, die Frage ist wie niederimpedant die ist und ob es auch bei Niederohmigkeit den Empfehlungen des vermutlich unbekannten Beiblatts 5 entspricht, wenn nur die Traggestelle angeschlossen werden.

    Die Nachfragen was DU mit der Querschnittserhöhung auf 16 mm² Cu eigentlich bezweckst, ist ebenso wie das Detail, mit welchem Verbinder der Leiter an den NIRO-Erdspieß angeschlossen werden soll, noch unbeantwortet.
     
    elo22 und patois gefällt das.
  11. #11 E-Fritz, 19.08.2022
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    Verzeih mir den Joke mit meinem Nick. Ich bin wirklich nur ein engagierter und wissbegieriger Laie, der seine Brötchen im kaufmännischen Bereich verdient. Allerdings habe ich schon als Teenager gelernt, wie man Steckdosen mit Erdungsbrücke auf drei Leitern umbaut und ähnliches. Auch habe ich damals schon immer Mal wieder in der Familie oder bei Verwandten die Kabel von Elektrogeräten gekürzt und einen neuen Schukostecker montiert, wenn der alte kaputt war. Ich besaß daher schon damals eine Zange für Adernendhülsen und einen Durchgangsprüfer, Mulitmeter und Duspol. Elektrizität hat mich eben schon damals begeistert, aber ich musste mich irgendwann zwischen dem Kaufmännischen und der Elektrotechnik entscheiden, weshalb ich in Sachen Strom nur Laie geblieben bin.

    Wegen dem Verbinder zwischen Staberder und PE-Leitung muss ich passen. Ich habe schlicht ein Set bestellt, wo hier eine "Schelle" dabei war. Die 16mm² habe ich mir weniger ernsthaft wegen des Querschnitt überlegt, sondern weil ich hier gesehen habe, dass es dafür entsprechende Erdleitungen gibt, die hier eher gewährleisten, dass die Erdung auch in 30 Jahren noch intakt sein sollte.
     
  12. #12 Octavian1977, 19.08.2022
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    Wenn Du die Erdung richtig gut machen willst legst Du statt einer Erdleitung für den PA einen V4A Runddraht blank in den Graben zwischen PV und Haus.

    Damit würdest Du einen sehr guten Erder schaffen auf gesamter Länge.

    Verlegung in frostfreier Zone natürlich.
     
  13. #13 Dipol, 19.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 19.08.2022
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    Womit geklärt ist, dass du ein waschechter Laie gaaanz ohne Gänsebeinchen bist. Also auch nix mit NAV § 13 und Ausrüstung um den Erder zu messen oder eine Anlagenprüfung durchzuführen.

    Um Wissbegierde zu stillen empfehle ich den Artikel in Sonnenenergie und das Merkblatt für PV-Installateure zu lesen. Bjorn Hemman zeigt detailliert die verschiedenen Aspekte auf um dann unter "Welche Empfehlungen leiten sich daraus ab" vier widersprüchliche Schlussfolgerungen anzubieten.

    Der Artikel von Björn Hemman hat mit seinen gegensätzlichen Empfehlungen schon zahllose Laien, Solateure aber auch EFK ohne Normenzugriff insbesondere dann verwirrt, wenn sie nur bis zur ersten Empfehlung gelesen haben.

    Was im Geltungsbereich von DIN-VDE normativ gefordert oder nur empfohlen ist, kann man im Merkblatt für PV-Installateure nachlesen. Das gibt den Einigungsstand der meisten Norm-Koryphäen wieder, an den sich aber auch in aktuellen Fachartikeln nicht alle Autoren halten.
     
  14. Dipol

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    Bei gerade mal 1 m oder noch weniger Abstand zum Haus trägt auch eine frostfrei verlegte blanke Anschlussfahne nur wenig zum Gesamtausbreitungswiderstand bei.
     
  15. #15 Octavian1977, 19.08.2022
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    So wie ich es Verstanden habe ist die Anlage deutlich weiter vom Haus entfernt auf einem Geräteschuppen.

    Die 1m Frage bezog sich doch nur darauf ob er zu dem Schuppen mindestens 1m für seinen Erder Abstand halten solle.

    Den Schuppen habe ich als vom Hauptgebäude abgetrennt verstanden, zu dem dann auch durchaus 10-20m Leitungsweg nötig sind.
     
  16. Dipol

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    Hab ich es mir doch gedacht, dass eine Blitzschutzanlage "light" gewünscht wird. ;)

    In DIN VDE 0100-712 wird explizit gefordert, dass WENN ein Leiter von der PV-Anlage verlegt wird, dann nur abstandslos zu den PV-Leitungen. Wird dies beachtet, teilen sich Blitzströme aus objektiv seltenen Direkteinschlägen nahezu querschnittsunabhängig auf die DC-Leitungen und einen wie auch immer bezeichneten Leiter auf.

    Werden die PV-Leitungen innen und der Funktionserdungsleiter nach dem Motto "Ich hole mir nicht den Blitz ins Haus" außen verlegt, bildet das eine Schleife über die schon deutlich häufigere induktive Blitzstromeinkopplungen aus Naheinschlägen induziert werden können.
     
  17. Dipol

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    Okay, in dem Fall wäre anstelle des 6 m Tiefenerders auch ein kombinierter Oberflächenerder/Potentialausgkleichsleiter möglich gewesen.
     
  18. #18 Dipol, 19.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 19.08.2022
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    Nach einem Blick ins Archiv müss ich das relativieren.

    Lt. der Schletter-Datei Erdungsprüfung 01.doc von 2005 ergaben sich zwischen Traggestellen und Rahmen sehr hohe Übergangswiderstände von 2,1 MΩ.
    Das mag nicht immer so sein, aber die vom reinen Bauchgefühl dominierte Querschnittsvergrößerung von 6 auf 16 mm² Cu ist m. E. nutzlos, der Anschluss der Module wie noch in alten DIN VDE 0100-712 mit damals noch nur 4 mm² Cu, war wirkungsvoller..
     
  19. Www

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    Da wird 1m aber in vielen Fällen nicht ausreichend sein, wenn denn gleich 2-2,5m.
    Mein Reden!
     
  20. #20 E-Fritz, 20.08.2022
    E-Fritz

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    Die Idee ist gut. Es sind aber wohl nur rund 4-5m zwischen Haus und Geräteschuppen. Der Boden ist sandig, weshalb er im Sommer vermutlich zu trocken ist, um hier genug Erdfeuchte zu haben.

    Vielen Dank für diesen Link. Werde mit Hilfe dieser Lektüre auch prüfen, ob unser Solateuer diese Grundsätze angewendet hat. Obwohl es allerdings aktuell gerade so aussieht, dass ich die Reißleine ziehen und die Pferde wechseln muss. Ich sehe hier, was es alles zu beachten gibt und unser Solateuer wollte die Anlage lediglich über einem 1,5m langen Kreuzerder anschließen. Mal sehen, ob ich hier einen friedlichen Kompromiss finde, um die Pferde zu wechseln und dann im Anschluss die Chance habe alles nochmals nach dem Vieraugenprinzip prüfen zu lassen. Am Ende ist es wohl eine Kostenfrage bzw. die Frage, wer dabei draufzahlt. Wenn uns aber die Hütte abbrennt, wird es in jedem Fall teurer, weshalb das Geld wohl gut angelegt wäre. Der Gedanke an den hier wohl entstehenden Streit macht mir bereits Bauchschmerzen, aber manchmal muss man eben auch harte Entscheidungen treffen.

    Sicherlich ist der Wunsch nach einem "Blitzschutz light" schon da. Die PV-Leitungen werden nicht ins Haus gezogen bzw. sind sie nur unter einigen Dachpfannen verlegt und werden außen nach unten geführt. Der Grund, warum ich die ganze PV nicht im Haus haben will, sind solche Vorfälle wie bei Sence, wo die Akkus in Brand geraten sind und schwer zu löschen waren. Viel Strom mit viel Spannung ist die beste Grundlage für Lichtbögen, obwohl ich jetzt selbst nicht weiß, warum hier einige (Hochvolt-)Akkus genau Probleme gemacht haben.
     
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