Staberder nachrüsten

Diskutiere Staberder nachrüsten im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Moin Ich bin gerade dabei ein altes Haus zu renovieren. Die Elektrik würde größtenteils Ende der 90er schonmal erneuert. Einen neuen Zählerkasten...

  1. sebi68

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    Moin

    Ich bin gerade dabei ein altes Haus zu renovieren. Die Elektrik würde größtenteils Ende der 90er schonmal erneuert.
    Einen neuen Zählerkasten habe ich von einer Fachfirma zu einem horrenden Preis schon einbauen lassen, mit Überspannungsschutz.
    Eine richtige Potentialausgleichsschiene war nicht vorhanden, da war nur das Wasserrohr im Sicherungskasten mit aufgelegt.
    Auf dem Haus soll später eine Photovoltaik Anlage installiert werde, daher kommt das Thema Blitzschutz hinzu.
    Ich habe jetzt erstmal mühsam einen 9m langen 20mm VA Staberder hinterm Haus eingeschlgen. Der wird zur neuen Potentialausgleichsschiene mit 16mm geführt.
    Meine Frage ist, darf ich draußen an der Wand eine zweite Potentialausgleichsschiene setzen? Dort wäre der Staberder angeschlossen, der Blitzableiter und die Leitung zur Potentialausgleichsschiene im Haus. Ich würde gern den Weg des Blitzableiters so kurz wie möglich halten. Aber im Kopf habe ich noch das die Erdung nur sternförmig sein darf.
    Mit den Vorschriften bin ich nicht mehr auf dem neusten Stand, daher verzeit mir wenn manche Begriffe nicht ganz korrekt sein sollten.

    Gruß

    Sebastian
     
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  3. schUk0

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    EIN Tiefenerder ist kein Blitzschutz
     
  4. sebi68

    sebi68

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    Blitzschutz war der falsche Begriff. Ich meine Einbeziehung des Solargeneratorengestells in den Potentialausgleich.
     
  5. elo22

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    16 mm müssen es nicht sein. Ich würde Rd10 nehmen.

    Lutz
     
  6. #5 werner_1, 02.06.2019
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    Oder 16mm² Cu. :D
     
  7. sebi68

    sebi68

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    Ich habe hier schon einen Ring 16mm2 Nym liegen. Die hoch2 finde ich auf dem Handy leider nicht. Das Stück Erdkabel in 16mm2 ist noch in der Post.
    Mir geht es nur darum ob ich das Erdkabel mit dem Kabel zur Potentialausgleichsschiene mit einer zweiten Potentialausgleichsschiene im Aussenbereich verbinden darf. Und ob es zulässig wäre dort auch später das Gestell der Photovoltaik mit anzuschließen, oder die Leitung separat zur Hauptpotentialausgleichsschiene geführt werden muß.
     
  8. #7 werner_1, 02.06.2019
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    Ja, kannst du so machen.
     
  9. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Du musst dir außen halt Gedanken zu den verwendeten Materialien machen, die sind in UV- und Witterungsbeständig halt teurer. Da frage ich mich schon, wie du das kupferkabel an den Staberder anschließt und vor Korrosion schützt...?
     
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  10. sebi68

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    Für den Anschluß am Staberder wollte ich so eine verschraubbare Erdmuffe nehmen, die hat 4 Durchführungen bis Max 25mm. Da werden dann der Erder und das Erdkabel eingeführt und verschraubt. Dann den Deckel draufdrehen und es sollte dicht sein. Das Erdkabel geht dann die Hauswand hoch hinter die Garage, dort ist ne kleine überdachte Terasse. dort an der Garagenwand kommt ein wasserdichter Verteilerkasten wo die neue Potentialausgleichsschiene drin sitzt. Starke Sonneneinstrahlung ist da nicht zu befürchten.

    Edit: die Verbindungsstelle am Erder wird natürlich gut gefettet.
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich hatte jetzt eher auf eine Antwort wie "DEHN + Söhne Anschlussklemme 540121 Typ AK 8.10 AQ4 50 TE20 25 V4A" mit Korrosionsschutzbindeumwickelt gehofft...
     
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  12. sebi68

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    Was ist denn an meiner Lösukg verkehrt. In der Muffe werden die Erdungsleitung mit dem Erder mit so einer kreuzförmigen VA Verbinder befestigt. Eine genaue Bezeichnung habe ich nicht, da der mit zum Erder geliefert wird. Dann das ganze mit Denso Tape (Fettband) umwickeln und wasserdicht verschraubten. Das hält 100 Jahre.
     
  13. #12 Leprechaun, 02.06.2019
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    Ein 16 mm² CU mit etwa 4,5 mm Durchmesser wirst Du trotz Denso-Schmadderbinde nicht sicher angeschlossen bekommen.
    Da wäre dann eher Rd 8 in V4A oder Aluknet ( nicht ungeschützt im Erdreich!) bis zur Pot-Schiene angesagt.

    Leprechaun
     
  14. #13 Dipol, 02.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.06.2019
    Dipol

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    Seitdem Äußerer Blitzschutz nur noch zusammen mit Innerem Blitzschutz zulässig ist, steht "Blitzschutz" nicht mehr nur für Blitzschutzanlage sondern ist als Oberbegriff für ALLE Schutzmaßnahmen definiert:
    1. Äußerer Blitzschutz: Fangleitungen, Ableitungen und Erdungsanlage
    2. Innerer Blitzschutz: Potenzialausgleich und Überspannungsschutz.
    Erdungsanlage und Potenzialausgleich sind somit getrennte Dinge, auch wenn sie im (Blitzschutz-)Potenzialausgleich zusammen kommen. Oder wie es in der Normensprache heißt: Erdung verbessert die Wirkung des Potenzialausgleichs.

    Falschbehauptungen werden auch durch häufige Wiederholungen nicht richtiger. Es gibt KEINE Norm, die auf Gebäuden OHNE Blitzschutzsystem einen Potenzialausgleich der Modulgestelle fordert. MIT Blitzschutzsystemen gilt für PV-Anlagen jedoch:
    • Innerhalb nach Blitzkugel- oder Schutzwinkelverfahren in LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen UND bei Einhaltung äquivalenter Trennungsabstände: Die Modulgestelle sind mit min. 6 mm² Cu an die HES in den Blitzschutzpotenzialausgleich einzubeziehen.
    • Wo die TA zu Blitzschutzsystemen NICHT einzuhalten sind: Die Modulträger sind blitzstromtragfähig mit den LPS zu verbinden UND zusätzlich blitzstromtragfähige PA-Leiter zu den HES mit jeweils min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht zu verlegen.
    Freiwillig erstellter PA ist zulässig und darf - da er ja normativ nicht gefordert ist - auch von Laien und EFK installiert werden, die über keinen Konzessionseintrag nach NAV § 13 bei einem VNB verfügen. Blitzstromtragfähige Erdungen setzen aber Fachkunde und Kenntnis der Prüfnormen, ehemals EN 50164-1 bzw. aktuell IEC 62351-1, voraus, denn jede Kette ist schließlich nur so stark wie das schwächste Glied.

    Für Ableitungen von Blitzschutzanlagen und schon lange auch nach IEC 60728-11 für Erdungsleiter von Antennen gilt, dass die Verbinder (auch HES oder zusätzliche PAS!) gemäß den Prüfnormen für die gewählte Drahtart blitzstromtragfähig und korrosionsverträglich sein müssen. Ab Aufteilung der Blitzströme auf ≥ 3 Pfade genügt Klasse N = 50 kA, darunter ist stets Klasse H = 100 kA gefordert.
    Korrekt, 16 mm² Cu konnte man an Erdspieße und Kreuzerder selbst oberirdisch nur anstümpern, da die Anschlussbauteile nur für im Blitzschutzbau übliche 8 - 10 mm Standarddurchmesser konzipiert sind. Banderdungsschellen für Rohre haben offenbar an schlanken Erdspießen zu wenig Kontaktfläche um daran Klasse H = 100 kA zu erzielen.

    Seit Februar 2019 gibt es aber die von @T. Paul genannte Klemme um 16 mm² Cu sogar unterirdisch normkonform an Erdspieße oder mit der neuen KS-Klemme Art.-Nr. 540 122 auch an Kreuzerder andocken zu können.

    Nach den Kriterien der Reihe IEC 62305 muss feuerverzinkter Bandstahl 0,3 m ober- und unterhalb des Erddurchgangs isoliert sein und bei feuerverzinkten Runddrähten sind isolierte oder dauerhaft korrosionsbeständige Erdeinführungsstangen mit 16 mm Durchmesser gefordert. Auch der Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06 ist zu beachten, wonach feuerverzinkte Erder vom Typ A mit Fundamenterdern über Funkenstrecken verbunden werden müssen.

    Obwohl ich bei DEHN im Januar 2014 (!) die Lösungen für Antennenerdungen angeregt und schon nicht mehr an eine Umsetzung geglaubt hatte, ziehe ich im Erdreich 10 mm Ringerderdraht oder 30 mm x 3,5 mm Bandstahl auch an Altbauten NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A), vor, womit das unwirschaftliche Gebastel mit Isolierung, Erdeinführungsstangen oder Funkenstrecken entfällt.

    Ableitungen aus NIRO (V4A) mit 8 mm Durchmesser oder isolierte Erdungsleiter aus 16 mm² Cu sind im Erdreich zwar normativ nicht untersagt, aber Anschlussfahnen aus Ringerderdraht mit 10 mm Mindestdurchmesser oder aus Bandstahl an eine Trennstelle an der Hauswand die klar besseren Alternativen.

    Aluknetlegierung mit 8 mm ist eine Ableitung und im Erdreich auch mit Kunstoffmantel oder anderweitig isoliert absolut No-go und so eben noch in Kiesbetten fachgerecht! Bei vor 2007-09 fertigstellten Gebäuden wäre aber feuerverzinkter Stahl im Erdreich hingegen bedingt zulässig.

    Textedit mit geänderter Absatzreihenfolge
     
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  15. #14 Octavian1977, 03.06.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ich hoffe der Erder war auch aus V4A, Baumarkt VA (V2A) ist da nicht geeignet, da es rostet.

    Das Gestell und auch die Rahmen der PV Anlage müssen nach Norm nicht geerdet werden.
    Es macht aber Sinn, denn bei schadhafter Isolierung ergibt sich eine Erdverbindung und der Wechselrichter erkennt den Isolationsfehler.
    Ohne die Erdung der Gestellte wird ein Schaden erst bei Kurzschluß erkannt, also dem zweiten Fehler, dummerweise Schalten die PV Module ja nicht ab...
     
  16. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Und weil man konsequent blind für etwaige Tatsachen der Praxis sein möchte, sind diese Verbinder mit 16mm^2 RM geprüft, obwohl Erdkabel wie NYY-J bei diesem Querschnitt RE aufweist. o_O
     
  17. Dipol

    Dipol

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    Bei DEHN ist niemand praxisblind. Mit der Prüfung mehrdrähtiger Leiter, anstelle wie du meinst von Einzelmassivdraht, hast du ein Phantomproblem entdeckt. :)

    Blitzströme verhalten sich wegen der steilen Stirnzeit bekanntlich wie Hochfrequenz, weshalb fein- oder mehrdrähtige Leiter wegen dem Skin-Effekt besser wären. Massivdrähte sind aber viel leichter zu fixieren, weshalb im Antennenbau temporär die mehrdrähtigen Leiter untersagt waren. Wer einmal ein Hochspannungslabor besucht wird erstaunt sein mit welchen hyperfeinadrigen Verbindungsleitungen dort gearbeitet wird.

    FAZIT: Klemmen die für mehrdrähtige 16 mm² Kupferleiter mit 7 x 1,7 mm Aderndurchmesser geprüft wurden, halten auch der elektrodynamischen Gewalt bei 16 mm² Einzelmassivdrähten stand. Wird im Herstellerprüfbericht aber nur ein Rundleiter erwähnt, bleibt offen ob die geprüfte Klasse N oder H auch für mehrdrähtige Leiter zutrifft.

    BTW: Wenn es mehrdrähtige Leiter aus ungeeigneten Klemmen reißt, spleißen die Adern durch die Wucht auf, obwohl in gleicher Richtung durchflossene Adern nicht auseinander- sondern zusammengepresst werden. Blitze können sogar Regenfallrohre zusammendrücken:

    Blitzschäden [Fo8].jpg Blitzschäden [Fo9].jpg
     
  18. Dipol

    Dipol

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    Dass ohne Blitzschutzanlage PV-Gestelle weder geerdet noch in einen ungeerdeten Schutzpotenzialausgleich einbezogen werden müssen, steht schon da, auch wenn es noch nicht von jedem bestätigt wurde, der das bisher schon anders dargestellt hat. :p
    Das sieht Reinhard Soboll vom bfe Oldenburg als Sachverständiger für PV-Anlagen offenbar anders:
    Wer Direkteinschläge in schützenswerte Dachaufbauten wie PV-Anlagen oder Antennen weitgehend ausschließen will, muss sie nach dem Stand der Technik nach Blitzkugel- oder Schutzwinkelverfahren in LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen stellen.

    Direkterdungen nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Normminimum) sind Brandschutzmaßnahmen, welche Teilblitzströme zwar reduzieren aber allein nicht bewirken können, dass empfindliche Elektronik mit 1,5 kV Spannungsfestigkeit ungeschädigt bleibt.

    Zum Thema noch ein etz-Fachartikel von Josef Birkl, dem Leiter des DEHN Hochspannungslabors.
     
  19. sebi68

    sebi68

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    Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich hab jetzt die Dehn Klemme bestellt, ich lasse mich ja gern überzeugen wenn etwas sinnvoll ist. Der Erder ist laut Verkäufer aus V4A, war auch nicht gerade günstig. Ich weiß das es nicht unbedingt vorgeschrieben ist die Modulträger zu Erden, aber ich hab da ein besseres Gefühl. Ausserdem ist der zusätzliche Erder von Vorteil, falls der vom Energieversorger ausfallen sollte.
    Ein Laie bin ich nicht, hab einen Industriemeister Elektrotechnik. Aber ich arbeite im Schiffbau, das hat man mit Fundamenterdern und Blitzschutz wenig zu tun.
     
  20. #19 Pumukel, 03.06.2019
    Pumukel

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    ich stell ich mir gerade vor wie du durch den Kiel einen 9 m Erder schlägst:D.
     
  21. sebi68

    sebi68

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    Wäre bestimmt einfacher als in norddeutschen Lehmboden.
     
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Staberder nachrüsten

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