Stromverteilung über Dachboden komplett erneuern -Ideen?

[Spektakulum]

Hallo,

da ich noch klassische Nullung im eigenen Haus habe (Altbau halt), wollte ich anfangen

a) Alle Leitungen erneuern mit NYM (sind jetzt 1,5mm2 Einzeladern)

b) Bei der Gelegenheit die klassische Nullung loswerden, bis jetzt ist nur ein komplett neu gemachtes Bad richtig und mit FI geerdet.

Der Verteilerkasten (ist erneuert) sitzt bei mir im Erdgeschoß, die Leitungen muß ich durch diese innen schwarzteerig verkleideten Metallrohre durchkriegen und landen dann auf dem Dachboden.
Vorteil ist, daß man von da aus dann vermutlich noch halbwegs problemlos zu den einzelnen Stromkreisen runterkommen dürfte - soll auch mindestens einer mehr werden.

Mit den Adern brauchten die ja nicht soviel Platz, aber wenn ich mehrere Leitungen durchziehen wollte (siehe Foto), wird das wohl etwas eng. Habt Ihr eine Idee, wie man das am Elegantesten lösen könnte?

Der braune Kabelkanal davor ist übrigens die Gigabit-Netzwerkverkabelung, ist auch gerade in Arbeit.

http://upload4.postimage.org/324039/Dachbodenverteilung.jpg

 

[toni]

Hallo!

Was willst hören?

Kommten die 4 Schäuche vom Verteiler? - Die Dose muss ja voll sein...

Würde da Kabel durchziehen und mit möglichst wenig Dosen weiterführen.

Wenn du einen teilbaren Kabelschacht eh dort liegen hast - einfach rein damit!
Sonst dürfte ein kleiner Kabelschacht daneben auch nicht sonderlich stören....

LG
Toni.

 

[toni]

Ähm.

Du kannst ja auch ein NYM-J 5x2,5mm² nehmen und durchziehen versuchen. Wennst die vom Verteiler raufbekommst (besser gesagt runter - lass das bisserl Schwerkraft dir helfen ;-)

Wennst dann einen Drehstromkres machst, und den am Dachboden aufteilst, hast 4 Mal 3 Kreise --> 12!

Denke, das sollte wirklich reichen für deine Zwecke.

Wennst ein 5x1,5 nimmst, musst halt rechnen, ob sich das von der Leitungslänge / Belastbarkeit ausgeht.

 

[sevo]

Habt Ihr eine Idee, wie man das am Elegantesten lösen könnte?

Kabelschacht setzen. Mit altem Panzerrohr wirst du nicht glücklich - da eine moderne Anzahl Adern durchzuwürgen, kostet dich Tage und rächt sich, wenn irgendwann eine Erweiterung oder Reparatur fällig ist.

Gruß Sevo

 

[Hemapri]

Bei der Gelegenheit die klassische Nullung loswerden, bis jetzt ist nur ein komplett neu gemachtes Bad richtig und mit FI geerdet.

Seit wann ist ein FI geerdet :?: :wink: 8)

Mit den Adern brauchten die ja nicht soviel Platz, aber wenn ich mehrere Leitungen durchziehen wollte (siehe Foto), wird das wohl etwas eng. Habt Ihr eine Idee, wie man das am Elegantesten lösen könnte?

Ob du da fünf Adern durchbekommst, weiß ich auch nicht. Da hilft nur probieren, am besten mit einem Perlon-Einfädeldraht. Was willst du mit NYM? Das wird vermutlich gar nichts.

MfG

 

[Spektakulum]

Ja, mit Kabelschächten habe ich auch schon überlegt -ist bewußt kein teilbarer, da ich die Datenkabel räumlich weit trennen wollte, dürfte bei 1GBit etwas störempfindlicher sein. Aber ein zweiter auf dem Balken würde mich nicht stören.

Was ich mich bei Kabelkanälen gefragt habe, wie ich elegant den Übergang zu den "Panzerrohren" hinkriege, die muß ich ja nun wohl oder übel beibehalten! NYM deswegen, weil meines Wissens bei den alten Metallrohren Einzeladern nicht mehr zulässig sind.

Die vier Rohre gehen leider nicht zum Verteilerkasten, das ist das Badezimmer, welches mehrere Stromkreise (1x Drehstrom, 1xBoiler, 1xSteckdose, 1xSchalter) hat. Die genaue Stelle vom Verteilerkasten konnte ich noch nicht ausfindig machen, muß da erst noch was freiräumen.

würde ja gerne 5x2.5nehmen, aber darf ich das überhaupt aufteilen in drei Stromkreise? Hätte ja z.B. für die Erdung dann nur eine statt drei Leitungen? Technisch gesehen wäre das wegen der Phasenverschiebung natürlich egal, fällt mir da jetzt gerade zu ein.

Seit wann ist ein FI geerdet

Immer diese Wortklauberei hier! :wink: Sollte halt heißen, mit FI und geerdet. Ziel ist es, daß das im ganzen Haus so ist, abgesehen vielleicht davon, daß ich z.B. an der Gefriertruhe keinen FI packe.

 

[Spektakulum]

Vielleicht auch eine doofe Idee, aber würde das nicht Sinn machen, wenn ich mit 5x2.5 jeweils vom Verteiler hochgehe und auf dem Dachboden eine Art Hauptverteiler (was gibt es da professionelles?) setze, bevor das über Kabelkanäle und die Rohre zu den einzelnen Räumen geht?

Dann könnte ich die Hauptleitung in 2,5 machen und je nach Länge in den Räumen 1,5 nehmen, das kann ich ja vorher noch ausrechnen.

Interessant wäre daran natürlich, das zukünftige Änderungen in der Stromkreisverteilung sehr einfach wären, vernünftige Beschriftung vorausgesetzt!

 

[Nullvolt]

Seit wann ist ein FI geerdet

Immer diese Wortklauberei hier! :wink: Sollte halt heißen, mit FI und geerdet. Ziel ist es, daß das im ganzen Haus so ist, abgesehen vielleicht davon, daß ich z.B. an der Gefriertruhe keinen FI packe.

Also das mit der Erdung klingt komisch. Da muss ich auch nochmal nachfragen. Ich habe den Eindruck, Du willst von TN-System (Nullung) auf TT-System (FI-Schutzschaltung/Schutzerdung) umstellen :? Kann das sein? Wenn ja, würden mich da mal die Gründe für interessieren. Wir hatten schonmal so einen Thread. Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn Dir Dein VNB ein TN-System anbietet, daraus ein TT-System zu machen. Zumal Du schreibst, dass Du nur teilweise erneuerst. Bitte diesen Punkt nochmal deutlicher machen! Es ist zwar teilweise Geschmackssache, ob TT- oder TN-System. Es ist jedoch falsch zu behaupten, dass bei Renovierung auf TT-System (geerdet) umgestellt werden sollte.

Möglicherweise liegt hier ein Missverständnis Deinerseits vor, was die Funktionsweise der Schutzmaßnahmen angeht. Bitte klär das nochmal, Du ersparst Dir viel Arbeit.

0V

PS: Außerdem solltest Du wirklich alles erden, dann wirst Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für alles (auch Gefriertruhe) einen FI vorsehen müssen. Andernfalls kannst Du Dir richtig Ärger in Haus holen, er werden dann mit ziemlicher Sicherheit die Abschaltbedingungen nicht erfüllt sein :shock:

 

[Hemapri]

Immer diese Wortklauberei hier! :wink: Sollte halt heißen, mit FI und geerdet.

Mit Wortklauberei hat das eigentlich nichts zu tun. Die Funktion eines FI hat mit irgendwelcher Erdung nichts zu tun. Ein FI ist ein Fehlerstrom-Schutzschalter, der nichts weiter macht, als den Strom, der rein- und rausfließt zu vergleichen.
Hinsichtlich der "Erdung" dürfte sich bei dir überhaupt nichts ändern, auch wenn du die klassische Nullung aufhebst. Es handelt sich doch ankommend nach wie vor um ein TN-C-Netz. Oder willst du das ändern?

Ziel ist es, daß das im ganzen Haus so ist, abgesehen vielleicht davon, daß ich z.B. an der Gefriertruhe keinen FI packe.

Wie Nullvolt bereits angesprochen hat, entweder stehst du mit der Bezeichnung "Erdung" etwas auf Kriegsfuß, oder dein Bad, einschließlich FI wurde als lokales TT-Netz errichtet und du möchtest den Rest der Installation auch so errichten. Das sollte schon abgeklärt werden.

MfG

 

[Spektakulum]

So, hab mich jetzt entsprechend nochmal schlau gelesen (hoffe ich), brauche jetzt aber Eure Hilfe, ob ich das jetzt alles richtig verstanden habe!


Alter Zustand (Haus von ca. 1959):

TN-C -Heißt, vom Hausanschluß kam L1,L2,L3 und N. In der Hausverteilung gab es also nur L und PEN, oder lapidar, klassische Nullung.

Davon möchte ich eigentlich weg und halte das auch für sinnvoll?!

Zwischenstand 1:

TN-S vom Hausanschluß -die örtlichen E-Werke haben hier die Straßen aufgerissen und unsere Einfahrt gleich mit, und die Hauptstromleitungen ausgetauscht. Der neue Hausanschluß führt jetzt L1,L2,L3,N und PE.

Wenig später hab ich den Hausverteilerkasten erneuern lassen, zuvor waren das noch die ollen Schraubsicherungen. Die Leitungen Hausanschluß->Verteiler wurden auch neu gezogen, daher kommt der PE jetzt da auch an, und vor allem haben die Leitungen einen dickeren Querschnitt.

Zwischenstand 2:

Ein komplett neu Unterputz-verkabeltes Badezimmer ist im Genuß von FI gekommen, hat Potentialausgleichanschluß, hat N und PE-Anschlüsse.

Zukunftsgedanken:

Ich möchte im ganzen Haus TN-S haben, sprich, einen N und einen PE-Anschluß. Meinem Verständnis nach ist ein FI nicht für jeden Stromkreis vorgeschrieben, aber ich lasse mich da auch gerne korrigieren.

Zur Zeit hat das Bad seinen eigenen FI, Geräte wie Gefriertruhe etc. sollen später nicht abgeschaltet werden, weil woanders ein Problem vorliegt. Z.Zt. habe ich zwei FIs, können ja noch mehr werden -vielleicht übertrieben, aber egal.


So, jetzt hoffe ich mal, daß ich das nicht alles komplett falsch verstanden habe, bin Elektroniker, insofern auch bestimmt lernfähig!

 

[Hemapri]

TN-C -Heißt, vom Hausanschluß kam L1,L2,L3 und N.

Nein, L1, L2, L3 und PEN, also auf altdeutsch, den Nullleiter.

In der Hausverteilung gab es also nur L und PEN, oder lapidar, klassische Nullung.

Genau das kommt ja auch an.

TN-S vom Hausanschluß -die örtlichen E-Werke haben hier die Straßen aufgerissen und unsere Einfahrt gleich mit, und die Hauptstromleitungen ausgetauscht. Der neue Hausanschluß führt jetzt L1,L2,L3,N und PE.

Glaube ich irgendwie nicht und das aus mehreren Gründen. TN-S ist extrem selten und bei einem Niederspannungsnetz entlang von Straßen so gut wie ausgeschlossen. Es wird wohl ankommend immer noch ein TN-C-System sein sein.

Wenig später hab ich den Hausverteilerkasten erneuern lassen, zuvor waren das noch die ollen Schraubsicherungen. Die Leitungen Hausanschluß->Verteiler wurden auch neu gezogen, daher kommt der PE jetzt da auch an, und vor allem haben die Leitungen einen dickeren Querschnitt.

Dann wurde im HAK eine PEN-Aufteilung vorgenommen. Es handelt sich dann quasi um ein TN-C-S-Netz.

Ich möchte im ganzen Haus TN-S haben, sprich, einen N und einen PE-Anschluß. Meinem Verständnis nach ist ein FI nicht für jeden Stromkreis vorgeschrieben, aber ich lasse mich da auch gerne korrigieren.

Das kommt letzlich auf die Netzform und die Abschaltbedingungen an.
Was aber irgendwie verwunderlich ist: Du schreibst, die Hauptleitung kommt fünfadrig vom HAK her an, mit N und PE. Wie kann es da sein, dass es im Haus klassische Nullung gibt? Wo ist dafür notwendige PEN geblieben. Irgendwo liegt da was im argen. :?

MfG

 

[Nullvolt]

Alter Zustand (Haus von ca. 1959):

TN-C -Heißt, vom Hausanschluß kam L1,L2,L3 und N. In der Hausverteilung gab es also nur L und PEN, oder lapidar, klassische Nullung.

Ok. Ich vermute, hier beginnt Dein Denkfehler. Aus einem N kann kein PEN werden :!: :!: :!:

Im TN-C kommt -wie Hemapri schon schrieb- L1 L2 L3 und PEN an und dieser ist "richtig" geerdet und zwar sowas von "richtig" :wink: sonst hätte niemals ein TN-System gefahren werden dürfen.

Zwischenstand 1:

TN-S vom Hausanschluß -die örtlichen E-Werke haben hier die Straßen aufgerissen und unsere Einfahrt gleich mit, und die Hauptstromleitungen ausgetauscht. Der neue Hausanschluß führt jetzt L1,L2,L3,N und PE.

Ok. Nehmen wir mal an, es gibt tatsächlich 5 Adern am HAK (was ich ebenfalls wie Hemapri nicht glaube). Du hast jetzt gedacht, die E-Werke haben in der Straße einen Erder verlegt und davon den PE abgezweigt?! Mal abgesehen davon, dass sie das bestimmt nicht gemacht haben, hättest Du dann aber ein TT-System.

Im TT-System ist es außerdem gefährlich, den PE vor dem ersten FI mit den anderen Adern in gemeinsamer Umhüllung zu führen. Kann bei Isolationsfehlern aufgrund nicht erfüllter Abschaltbedingung zu Bränden führen.

So kann es eigentlich also auch nicht sein. Kannst Du vielleicht ein Bild von Deinem HAK machen?

Und von der Verteilung, wo auch noch die Klassisch genullten Stromkreise aufliegen? Würde gerne mal einen Blick reinwerfen :wink:

0V

 

[sevo]

Glaube ich irgendwie nicht und das aus mehreren Gründen. TN-S ist extrem selten und bei einem Niederspannungsnetz entlang von Straßen so gut wie ausgeschlossen.

Das muß gelegentlich mal gemacht werden, wenn der Ortstrafo oder die davon versorgten Straßenzüge so gründlich auf rohem Fels stehen, daß kein tauglicher Erdungswiderstand herstellbar ist - etwa in Burganlagen. Eine normale Installationsweise ist es bei keinem mir bekannten deutschen Versorger.

Gruß Sevo

 

[Spektakulum]

Nein, L1, L2, L3 und PEN, also auf altdeutsch, den Nullleiter.

Sorry, mein Fehler -meinte ich auch, in der nächsten Zeile habe ich es dann ja wundersamerweise wieder richtig geschrieben. :roll:

Ich hab Euch mal zwei Fotos gemacht -den HAK kann ich ja nun leider nicht mehr aufmachen, bin mir da aber sehr sicher, daß da N und PE drin liefen. Hab leider kein Foto gemacht, als der Kasten noch neu und offen war! :shock: Auf jeden Fall haben die in der Straße alle Leitungen erneuert, und einen nahegelegt, daß die den HAK im Haus gleich mit neu machen, kostenlos, versteht sich. Unser blöder Nachbar wollte seine Einfahrt nicht aufmachen lassen, mal schauen, ob der irgendwann Probleme kriegt!

http://www.retrospieler.de/temp/Stromverteilung2.jpg



http://www.retrospieler.de/temp/Stromverteilung1.jpg

Den blauen N sieht man auf dem unteren Bild nur wegen der Perspektive nicht.

Die ersten drei Sicherungen sind ein Herd, daneben einfach ein Stromkreis. Die weiteren Hauptleitungen gehen zum Verteilerkasten daneben, fragt mich nicht, warum der Elektromeister neben den Hauptschalter noch die vier Sicherungen packen mußte.

Mein Wunschdenken ist es, daß ich die alten Einzeladern (ca. 40-45 Jahre alt) durch NYM ersetze.

 

[Spektakulum]

Achja, bevor sich jemand erschreckt -der Klingeldraht ist wirklich nur seinem Namen entsprechend für die Klingel - hätte er schöner legen können, aber das schau ich mir an, wenn wir mal die Haustür erneuern. Wie das aussieht, läuft die 9V-Leitung nämlich da eh mehr Über- als Unterputz lang. :?


Auf TN-S bin ich übrigens durch diese Seite gekommen: http://www.mostec.de/Anhang/Netzformen.html

Hab ich jedenfalls für mich da so rausgelesen. Könnte natürlich auch blöd bei den E-Werken fragen, aber die halten mich dann wohl für bescheuert, oder?!!

Achja - ich will definitiv kein TT-System aufbauen!

Wichtiges Edit:

Schaut mal, was ich gefunden habe!:
http://www.abn-elektro.de/download/Zaehlerplatztechnik1.pdf
Dort unter "Delmenhorst". Also brauch ich bei den E-Werken nicht mehr nachfragen.

 

[Nullvolt]

Hallo Spektakulum,

das sieht ja schonmal recht gut aus Also ich bin jetzt ziemlich sicher, dass es ein TN-C-S-System mit "Quasi"-Aufteilung im HAK ist. Ich sehe, dass sowohl ein grün-gelber als auch ein blauer von "unten" kommt. "Quasi" sage deshalb, weil Du bisher nicht PE und N sondern PEN und N hast. Das ist auch gut so, sonst könntest Du die alten TN-C-Kreise nicht auflegen. Dies scheint korrekt erfolgt zu sein, da auf der PEN-Klemme neben den grün-gelben auch die beiden grauen PEN des Herds und des anderen Kreises zu sehen sind. An der N-Klemme scheint, aber auch noch eine N-Ader aufgelegt zu sein. Wohin gehört denn die?

Aus der Querverdrahtung werde ich noch nicht ganz schlau. Man erahnt, dass ein blauer und ein grün-gelber nach rechts gehen. Das scheint ok. Aber kommen die Außenleiter wiederum von unten oder von dieser m.E. sinnfreien Kammschiene? Sinnfrei deshalb, weil es ja nur vier Automaten sind, da hätte auch eine einfache Brücke vom linken auf den ganz rechts genügt. :?

0V

 

[Nullvolt]

Ach so, eine Frage noch: ganz links im Bild geht eine "mitteldicker" graue Ader hoch. Wo ist die aufgelegt? Ist das ein alter PA?

0V

 

[Spektakulum]

Hallo 0V!

Ach so, eine Frage noch: ganz links im Bild geht eine "mitteldicker" graue Ader hoch. Wo ist die aufgelegt? Ist das ein alter PA?

Oh, das ist auch von der Klingel, genau gesagt von den Klingelknöpfen. Das ist etwas kreuz und quer, weil hier früher über jeden Türrahmen noch Klingeldraht gelegt war. Ist zwar alles schon ewig stillgelegt, aber noch nicht überall rausgerissen.

An der N-Klemme scheint, aber auch noch eine N-Ader aufgelegt zu sein. Wohin gehört denn die?

Pardauz, die ist mir jetzt erst auf dem Foto aufgefallen. Keine Ahnung, was er sich dabei gedacht hat, aber die scheint zum Herd zu gehören. Darf das überhaupt so sein? Sonst muß ich da nochmal genauer suchen, die beiden grauen Adern würden anderseits doch genau zu den zwei Stromkreisen passen, ergibt ja sonst auch keinen Sinn. Schon verwirrend.

Aus der Querverdrahtung werde ich noch nicht ganz schlau.

Ich auch nicht - so, hab nochmal geschaut, da gehen sechs rüber, drei jeweils zu den FIs (hab zwei), wurden da offensichtlich verteilt. Nicht schön, aber selten. :shock:

 

[Nullvolt]

Pardauz, die ist mir jetzt erst auf dem Foto aufgefallen. Keine Ahnung, was er sich dabei gedacht hat, aber die scheint zum Herd zu gehören. Darf das überhaupt so sein?

Nein, das dürfte nicht sein, denn der Herd ist in der Farbkodierung von vor 1966 ausgeführt (gr/sw/rt/bl). Zwei verschiedene Farbcodes darf man nicht im gleichen Rohr mischen, weil dann der Code nicht mehr zu verstehen ist. Alt-Blau wäre Außenleiter, während Neu-blau (bis vor kurzem zur Unterscheidung 'hellblau' genannt) wäre Neutralleiter.
Die fünfte Ader wäre damals wiederum schwarz gewesen und hätte nicht als Neutralleiter verwendet werden dürfen.

Die Phasenfolge war übrigens früher schwarz, rot, blau. Das nur so am Rande und spielt für den herd keine Rolle.

0V

 

[Spektakulum]

Naja, werde die Tage mal genauer nachfassen, wo diese Leitung genau hingeht. Sowohl Herd- als auch Kellerstrom konnte ich noch nicht genau verfolgen.

Wenn ich jetzt neue Stromkreise ziehe bzw. neue Leitungen, brauche ich nach Fertigstellung doch nur noch die neuen Anschlüsse auf N und PE auflegen, und hab entsprechend dann nur noch die grüngelben auf PE aufgelegt, richtig?

Noch was anderes, spricht irgendwas dagegen, daß ich erstmal 2,5 nach oben zum Dachboden ziehe und dort einen kleinen Verteilerkasten setze, der das entsprechend dann weiter auf 1,5 (wenn es reicht) verteilt? Und kleine Nebenfrage, darf man ich WAGO-Klemmen 2.5 und 1.5 mischen, oder wie geht das dann? Überall 2.5 durchzuziehen wäre mir etwas zu mühselig, hab schon im Bad fast nur 2.5 verkabelt. Ist halt doch etwas weniger flexibel.

Würde mich halt über eine hohe Flexibilität in der späteren Stromkreisaufteilung freuen, falls ich doch noch anfange, mehrere Flipper oder alte Videospielautomaten zu sammeln. In dem entsprechenden Raum würden dann mehrere Stromkreise durchaus Sinn machen, so oder so werde ich auf jeden Fall jetzt schon diesen Raum getrennt absichern.