TN-C zu TN-S, vagabundierende Ströme

Diskutiere TN-C zu TN-S, vagabundierende Ströme im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo! In den vergangenen Jahren wurde EMV, vagabundierende Ströme etc. immer stärkere Themen, da häufig Fehler nur in diesem Zusammenhang...

  1. keber

    keber

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    Hallo!

    In den vergangenen Jahren wurde EMV, vagabundierende Ströme etc. immer stärkere Themen, da häufig Fehler nur in diesem Zusammenhang erkannt und beseitigt werden konnten.

    Eine sehr gute EMV-Verträglichkeit kann durch die Errichtung eines TN-S bei eigenem Trafo und zentralem Erdungspunkt (ZEP) bewerkstelligt werden, da hierdurch vagabundierende Ströme vermieden werden können.
    Das gilt aber wohl nur für große Komplexe mit eigenem Trafo.

    Nun aber der Standardfall:
    Anschluß ans öffentliche Netz des VNB, in aller Regel TN-C, also ein ins Gebäude eingeführter PEN, der am Trafo mit dem Sternpunkt verbunden geerdert ist.

    Welche Möglichkeiten bieten sich?

    1) Nach Eintritt ins Gebäude Aufsplittung im HAK in N und PE, wobei am "Splittpunkt" eine Verbindung mit der PAS geschaffen wird.
    Sehr gut bei Neuanlagen zu realisieren, z.B. 5x16 ab HAK auf 5pol SS-System.

    2) 5pol SS-Schienensystem in der HV, Zuleitung 4-adrig, also mit PEN. Auflegen des PEN auf eigene PEN-Schiene, von der auch die N abgehen, zweite Schiene als PE, Brücke grün-gelb zur PEN-Schiene und Verbindung zur PAS (quasi eine Art ZEP)
    Die Splittung in N und PE erfolgt also im SS-System.

    Beide Varianten werden als EMV-günstig beschrieben, da sie vagabundierende Ströme unterbinden bzw. reduzieren sollen.

    Besonders Variante 2 wird gegenüber der "klassischen" 4pol SS-Schienen-Variante, bei der von der PEN-Schiene auch alle Schutzleiter abgehen bevorzugt.

    Leider sehe ich hier keinerlei Vorteile, da es sich in beiden Fällen um kein echtes TN-S mit einem einzigen Stern/Erdungspunkt handelt.

    In beiden Fällen wird über die Verbindungsleitung der Potentialausgleich mit dem PEN (Var.1) resp. PE (Var. 2) ein Strom fließen, der dann seinen Weg über Fundamenterder und Erdreich zurück zur Sternpunkterdung des Trafos findet. Auch werden über andere metallische Konstruktionsteile, die in den PA eingebunden und mit Erde verbunden sind, fließen.
    Zwar in geringerem Maße als früher im TN-C-System, aber doch meßbar.

    Evtl. habe ich hier einen Denkfehler. Aber einen wirklichen Vorteil sehe ich nicht.
    Will man Ausgleichsströme über die PAS unterbinden, bleibt nur das TN-S mit NICHTgeerdetem Sternpunkt am Trafo und einer einzigen Erdung an einer Stelle im HV, oder ein TT, was in dichtbebauten Gebieten flachfällt.
     
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  3. keber

    keber

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    [​IMG] (alt+p)

    Variante 2
     
  4. keber

    keber

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    [​IMG]


    Die Sternpunkterdung und der Fundamenterder schließen einen Kreis, unabhängig von dem, was man bei der Aufteilung des PEN treibt.
     
  5. keber

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    [​IMG]
     
  6. #5 Manuelk, 07.09.2017
    Manuelk

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    2 Posts über diesem hier. rechts im Bild in der NSHV. was ist denn ein TN-C-5 Netz ;)?
     
  7. karo28

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    Das Bild zeigt keinen ZEP. Sondern 2 Erdungspunkte...
     
  8. #7 Octavian1977, 07.09.2017
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    Bei Studium der aktuellen VDE insbesondere der AR-N-4101 wird Dir Auffallen, daß der PEN bereits an der Anschlußstelle im HAK auf zu trennen ist.

    Am Bild 2 ist auch noch ein Fehler zu erkennen, denn der PEN geht IMMER erst an die PE schiene und dann zur N Schiene.

    Ganz abschaffen lassen sich vagabundierende Ströme dadurch nicht, insbesondere bei Reihenhäusern die über separate TN-C Einspeisungen verfügen.

    Die einzig gescheite Methode ist hierbei ein TN-S netz mit einem Zentralen Erdungspunkt, oder ein generelles TT System.
    Ein TT System hätte allerdings die Problematik der Abhängigkeit von nur einem oder wenigen Erdern.
    IT System ginge auch noch.

    Zur Zeit habe ich eine Anlage die Ausgleichsströme von 20A erzeugt durch eine noch bestehende Neutralleiterverbindung zu einer zweiten Anlage.
    letzte Woche hab ich durch beseitigen eines sekundären ZEPs diesen schon mal um 100A gesenkt.
     
  9. keber

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    @octavian:


    Es handelt sich um eine PEN-Schiene, keine N-Schiene.
    Dann hättest Du recht.
    "Schutz vor Funktion".

    Diese EMV-Nachsinnerei fordert aber ein Errichten einer PEN-Schiene und einer separaten PE-Schiene.
    Alle N-Abgänge werden dann auf die PEN geklemmt.
     
  10. #9 Octavian1977, 07.09.2017
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    Sorry war das Bild mit den Schienen gemeint das ist das erste Bild

    Eine PEN Schiene gibt es nicht.
    Der PEN wird an der Klemme des HAK aufgeteilt.
    Von dort aus geht ein Neutralleiter und ein Schutzleiter ab, sowie ein PA Leiter an die Hauptpotentialausgleichsschiene.
    Alles was nach dieser Klemmverbindung kommt ist entweder PE, N oder PA aber nie wieder PEN.
     
  11. #10 Octavian1977, 07.09.2017
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    hager Tip 32 zeigt Dir gleich auf Seite 2 unten links wie ein Hausanschluß im TN System aus zu sehen hat.
     
  12. ego1

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    Es soll ja außerhalb deiner kleinen, heilen Welt auch noch Anlagen geben, welche nicht über einen HAK gespeist werden...
     
  13. #12 Pumukel, 07.09.2017
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    So erst mal Klartext : Aus einem TN-C Netz wirst du nie ein TN-S-Netz ohne FI machen können. Denn Nur nach einem FI hast du den N und den PE getrennt. was vor dem FI ist kannst du da Ignorieren. Trotzdem bleibt die Netzform immer noch ein TN-C-S-Netz.
    Erst durch die Aufteilung des PEN in PE und N entsteht aus dem TN-C-Netz ein TN-C-S-Netz. Und wenn du den am Hak und den PEN in der UV Erdest brauchst du dich über Ausgleichsströme nicht zu Wundern!
    Daraus folgt PEN-Stützung am HAK und ab da gehts als TN-C-S-Netz weiter. oder vom Hak bis zur UV als TN-C-Netz und erst dann Aufteilung in N und PE und lokale Erdung an die PE(N)Schiene! Da der PEN zuerst Schutzleiter und in zweiter Linie N ist bleibt die PEN-Schiene immer noch ein PEN von dem ein N und mehrere PE abzweigen! Du hast also da eine PEN-Schiene und eine N-Schiene!
    Alternative dazu Lokales TT-Netz aufbauen dann bleibt die Sauerei auf dem PEN drausen und du hast weil lokal einen sauberen PE!
     
  14. ego1

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    Häää? Was hat das mit dem FI zu tun. Garnichts!

    In einem TN-S System gibt es keinen PEN. TN-S-Systeme gibt es nur, wenn diese ab Trafo mit reinem N und PE aufgebaut werden. Alles andere sind und bleiben TN-C-S-Systeme.
     
  15. #14 Pumukel, 07.09.2017
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    Na denk mal nach TN-S-Netz PE und N sind am Trafo geerdet und werden Separat geführt. Beim TN-C- Netz ist der PE und der N auch am Trafo geerdet, werden aber Compiniert als PEN geführt. So wenn du den PEN vor einen FI trennst sind der PE und der N immer noch am Trafo geerdet aber ab der Trennstelle werden PE und N getrennt geführt also N und PE Separat. Nach dem FI hast du also ein reines TN-S-Netz! Weiter im Text TN-C-S-Netz besagt nur das in einem Teil der Anlage ein TN-C-Netz und in einem anderem Teil ein TN-S-Netz existiert! Aktuell sagt ja die Norm TN-S-Netz ab Hak . Außen vor bleibt da ein TT-Netz bis zum FI, Nach dem Fi hast du dann auch ein reines TN-S-Netz!
     
  16. #15 Leprechaun, 07.09.2017
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    Es gibt kein TN -Netz mit ungeerdetem Sternpunkt!

    Gruß Leprechaun
     
  17. patois

    patois

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    :evil:

    Es ist schon erschreckend, was Laien so alles über Elektrik spintisieren.
    .
     
  18. #17 Octavian1977, 08.09.2017
    Octavian1977

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    In dem Bild was der Fragesteller aufzeichnet ist an der Eintrittsstelle ein "HAK" eingezeichnet.
    Da wo er den Überspannungschutz platziert hat.

    Hier ist der PEN schon auf zu trennen und ein 4poliger ÜS für TN-S/TT zu verwenden.
    Dann ergeben sich über die PAS keine Ausgleichsströme.
    Und nur so ist es nach aktueller VDE seit 2010 richtig.

    Ein TN ohne Erdung heißt IT System und dieses lässt sich bei Wechselstrom nur mit begrenzter Ausdehnung realisieren, da sich automatisch ein Erdbezug einstellt bei Ausgedehnten Netzen.
     
  19. karo28

    karo28

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    Fast richtig, beim TN-C ist der PEN am Trafo dauerhaft niederohmig geerdet. Es gibt im TN-C keinen PE und N.

    Nochmal, was hat der FI mit der Netzform zu tun? Nichts. Du kannst quasi an jeder beliebigen Stelle ein TN-C auftrennen und in ein TN-C-S ueberfuehren. Auch ganz ohne FI. FI (RCD) dient nur dem zusaetzlichen Schutz für besondere Stromkreise.

    Ja.

    Das gilt für "übliche" Hausanschluesse im Rahmen VDE-AR..., im Industriebereich gibt es auch andere Anforderungen (ZEP, vermaschte Erdungsnetze...).


    Nein. Ein TT-Netz wird nicht durch einen RCD zum TN-S. Niemals nicht. Noch nichtmal ansatzweise. Es bleibt ein TT-Netz.
     
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  21. keber

    keber

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    Aaaaalso...

    erstmal: fetzt Euch bitte nicht.

    Hier wird einiges durcheinander geworfen.

    1) NEUANLAGE: Ganz klar... in aller Regel liefert der VNB ein TN-C mit PEN an. Dieser ist mit dem geerdeten Sternpunkt des Transformators verbunden und wird im HAK mit der PAS verbunden und dort aufgeteilt in PE und N.
    Weiter geht es von da ab mit einem 5adrigen Kabel.
    Als Überspannungsschutz im Vorzählerbereich dann bitte eine 3+1-Version.
    Im Nachhinein darf es keinerlei Verbindung mehr zwischen N und PE geben.


    2) ALTANLAGE mit HAK und vorhandenem 4-adrigen Kabel zum HV.
    Klassischer Fall: 4pol Sammelschiene oder Klemme.
    aus dem PEN wird dort N und PE.
    Bzw. sollte 5pol Schiene oder Klemme vorhanden sein, den ankommenden PEN erst auf PE-Schiene, von dort mit blauer Brücke auf N-Schiene, gemäß dem Satz "Schutz vor Funktion". PAS wird auf PE-Schiene aufgelegt (5pol) oder auf PEN-Schiene (4pol), oder noch besser, falls Weg kürzer, im HAK mit PEN verbunden.
    Diese Konstellationen sind wohl Standard.


    Nun haben sich die letzten Jahre verschiedene schlaue Köpfe mit EMV etc. beschäftigt und dabei kam folgende Situation heraus, die nunmehr in ALTANLAGEN im Falle eines Umbaus resp. Verbesserung empfohlen wird:


    [​IMG]

    unterm Strich wird dem 4pol System eine 5. Schiene als PE hinzugefügt, der dann mittels gr/gb Brücke als ZEP von der PEN "abgezogen" wird. Auf die PEN-Schiene werden alle N aufgelegt oder noch existenten abgehenden PEN.
    Diese Anordnung soll EMV-technische Vorteile bringen, vorausgesetzt, man ersetzt alle 4pol Abgänge sukzessive durch 5pol Kabel mit getrenntem N und PE.

    Weitere Infos hierzu bieten sowohl DEHN als auch HENSEL.
    Als Überspannungsschutz wird hier ein Ableiter in 3+1-Schaltung eingesetzt, um eine zweite Brücke zwischen N (PEN) und PE zu vermeiden.

    Meine Frage ging ja dahin, daß ich keinen großen Vorteil in dieser Schaltung sehe, außer, daß ich nun einzig und allein die Brücke zwischen PEN und PE habe, über die Ströme zum Fundamenterder und damit Sternpunkt des Trafos fließen können. Klar, ich kann per Wandler hier die Ableitströme messen. Und werden die zu groß, ist irgendwo was faul. Aber unterm Strich ist dies keine Veränderung zum "klassischen" Anschluß auf 4 Schienen, wenn ich von der PEN-Schiene nur einen PE abziehe und im HV verteile.

    Also diese Variante:
    [​IMG]

    Ich verlagere ja nur den Splittpunkt. Entweder lege ich ihn in den HAK, oder in den Zählerraum.

    Unterm Strich sind das alle TN-C-S-Netze.
    Echte TN-S-Netze bringen den PE direkt vom Trafo-Sternpunkt als 5pol Zuleitung !!

    Eine andere Frage ist die nach dem Blitz/Überspannungsschutz! Vor allem bei den nunmehr geforderten Kombiableitern, die man auf die Sammelschienen stecken kann. Aber das ist eine andere Baustelle.

    Vorteilhaft ist die oben genannte Anordnung mit PEN-Schiene oben und PE-Schiene unten, wenn ich einen Kombiableiter in 3+1-Schaltung einbaue.

    Weiterhin wird gefordert, das in Zukunft die PEN resp. N-Schiene bei größeren Verteilern oben bei den aktiven Leitern angeordnet ist und nicht mehr unten bei der PE-Schiene, damit magn. Felder minimiert
    werden.

    Anschluss der PAS an den PE...eine weitere Forderung.


    Hoffe, dass ich das alles irgendwie verständlich rübergebracht habe.

    Hier nochmal eine Publikation:


    http://docplayer.org/21158045-6-vagabundierende-stroeme-streustroeme.html[​IMG]

    In Österreich z.B. seit Jahren Pflicht in dieser Konstellation. Dies nur zur Info.
     
  22. #20 werner_1, 08.09.2017
    werner_1

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    Danke. Du bist mir zuvorgekommen. :D

    @keber: Nach dem Durcheinander endlich eine ausführliche Darstellung. :D
     
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TN-C zu TN-S, vagabundierende Ströme

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