Trenntrafo mal Anders

Diskutiere Trenntrafo mal Anders im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Hallo und guten Tag an alle Forenmitglieder. Ich besitze eine Garage in einem Garagenkomplex. Der Komplex verfügt über eine Spannungsversorgung....

  1. LHX83

    LHX83

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    Hallo und guten Tag an alle Forenmitglieder.

    Ich besitze eine Garage in einem Garagenkomplex. Der Komplex verfügt über eine Spannungsversorgung.
    Jede Garage ist mit 230V 50Hz 1-phasiger Netzspannung versorgt. Verteilt wird zentral von einer Garage aus. In dieser Garage (welche die Einspeisung enthält) ist ein FI/RCD verbaut, welcher den gesamten Komplex absichert. Also in einer Garage ein Fehlerstrom, ist es im gesamten Komplex dunkel. Da ich den RCD nun selber schon durch ein defektes Gerät ausgelöst habe, möchte ich zumindest für meine Garage eine andere Lösung. Die Idee besteht nun darin einen Trenntrafo in meiner Garage zu benutzen. Im Fehlerfall auf der Sekundärseite würde der RCD in der "Einspeisungsgarage" nun nicht mehr auslösen. Da der Trenntrafo von Netz galvanisch getrennt ist und somit der Schutz "Schutztrennung" besteht. Da ich nun trotzdem sehr gern ein TNC-S Netz in meiner Garage hätte, hab ich folgenden Gedanken. Ich würde einen Spulenanschluss auf der Sekundärseite Erden, ordentlich mit Erdungsstab. Dieser Spulenanschluss stellt dann meinen PEN dar, welchen ich nun in einer Unterverteilung wieder zum PE und N auftrennen würde. Der andere Spulenanschluss auf der Sekundärseite wäre dann der L oder L1. Dann hätte ich auf der Sekundärseite ein TNS-Netz zur verfügung, in dem dann wie in jeder Hausinstallation ein RCD zum Personenschutz verbaut wird. Das müsste doch funktionieren oder?! :)

    mfg LHX83
     
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  3. #2 Octavian1977, 21.01.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Und wenn Dein Erder nichts taugt gefährdest Du deine gesamte Schutzmaßnahme.

    Entweder Du nutzt als Erdung den Schutzleiter des speisenden Systemes, oder wenn Du schon einen Trafo hast, baust Du Dir ein IT Netz auf mit einer Isolationsüberwachung.

    Dir sollte allerdings auch bewußt sein, daß der Trafo dann rund um die Uhr Strom verbraucht.
     
  4. #3 LHX83, 21.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2020
    LHX83

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    Der Trafo kann nicht rund im die Uhr Spannung verbrauchen, denn er wird vom Netz getrennt wenn sich niemand in der Garage befindet. Ja sicherlich wäre nach dem Trenntrafo ein IT - Netz logischer. Aber funktionieren wird es doch.
    Ein anderes Beispiel was mir einfällt, wäre eine Solarinselanlage, man müsste am Wechselrichter, ich rede von einer kleinen Anlage, ebenfalls einen sekundären Anschluss erden, wenn man ein TNS Netz mittels RCD haben möchte.



    mfg LHX83
     
  5. EBC41

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    Wenn der Trenn-Trafo und der RCD unmittelbar benachbart montiert werden, muss das auch sicher funktionieren.

    Eine Seite der Sekundärwicklung wird mittels Kreuzerder geerdet und die andere Seite muss auf kürzestem Weg mit dem RCD verbunden werden. Es ist sehr wichtig, dass diese kurze Verbindung auf keinen Fall mit irgendeinem geerdeten Metallteil in Berührung kommt, sonst zieht es das Potenzial deiner lokalen Erdung hoch.
    Ich würde den PE nach dem Trafo zusätzlich auch mit dem kommenden PE vom Hausnetz verbinden.

    Welche Art von Trafo willst Du verwenden? Primäre und sekundäre Sicherungen bedacht?

    Das Ganze muss natürlich durchgemessen und die Funktion der Schutzmaßnahme nachgewiesen werden.

    Wenn man den Trafo primär abschaltet und sekundär hängt eine kleine empfindliche Elektronik, kann es sein, dass die Induktionsspannung die Elektronik zerschießt.
     
  6. ego1

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    Ein Trenntrafo mit nennenswerter Leistung hat auch einen nicht unbedeutenden Einschaltstrom den es zu beachten gilt!
     
  7. EBC41

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    Falls es da zum Auslösen der vorgeschalteten Sicherung in der Hausinstallation kommt, müsste man eine Trafo-Version mit vorgeschaltetem Widerstand verwenden, der nach ein paar Zehntel-Sekunden mit einem Relais überbrückt wird.
     
  8. #7 Octavian1977, 22.01.2020
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    wozu einen eigenen Erder heranziehen wenn man den gut geerdeten Schutzleiter des speisenden Netzes hat?
    Der ist um einiges Besser als alles wann man da vielleicht in den Betonboden rammt.
    Trotzdem bin ich für ein IT Netz mit Iso Überwachung.
    Wenn man schon die Verluste in Kauf nimmt und sich einen teuren Trafo anschafft kann man auch die Möglichkeit einer erhöhten Sicherheit nutzen.

    Eine Solar Insel wäre zwar auch möglich aber doch wesentlich zu teuer wenn diese auch eine anständige Leistung bereit stellen soll, vor allem im Winter.
    Und dann Batterien in einer unbeheizten und unklimatisierten Garage sind schnell kaputt.
    Steht vor allem in keinem Verhältnis zur Nutzungshäufigkeit.
     
  9. #8 werner_1, 22.01.2020
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    Woher willst du wissen, dass der Schutzleiter "gut" ist? Vielleicht ist das ein 2,5mm² oder 4mm² PEN.
     
  10. #9 Octavian1977, 22.01.2020
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    immer noch besser geerdet als ein irgendwie in den Boden gehauener Kreuzerder.
    Mal abgesehen davon, daß man damit vielleicht die Bodenplatte schädigt.
     
  11. #10 kurzschlussmichi, 22.01.2020
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    Ein einfaches: Ja Werner, da hast Du recht, hätte genügt. Oder besser: Danke Werner das Du mich auf meinen Denkfehler aufmerksam gemacht hast. Stattdessen.....die Bodenplatte könnte beschädigt werden...... Vielleicht stürzt auch das Haus ein bzw. die Garage:D
     
  12. #11 werner_1, 22.01.2020
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    1. weißt du nicht, über wieviel Klemmstellen der PEN dort ankommt (Altbau).
    2. Was soll an einem Kreuzerder unsicher sein? Bitte konkrete Argumente und nicht irgendwelche "Octavian-Vermutungen".
    3. Wer schlägt denn einen Kreuzerder durch die Bodenplatte? :eek: So'n Pfusch kann nur von dir kommen. Draußen ist es sowieso feuchter.
     
  13. #12 Octavian1977, 22.01.2020
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    zu 3 wäre nicht der erste der nicht nach außen bohren will oder kann.
    Garagenanlage-> rechts und Links Nachbargarage, dahinter anderes Grundstück, davor Fahrbahn.

    zu 2. Ein Erder allein ist nun mal deutlich unsicherer als die Menge der parallelen Erder im TN Netz.

    Zusätzlich ist die Versorgung mit einem PEN schon eine Vermutung.
     
  14. #13 kurzschlussmichi, 22.01.2020
    kurzschlussmichi

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    Nochmal, DANKE Werner stimmt...….hätte gereicht. Du verzettelst Dich wieder.
     
  15. #14 LHX83, 22.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 22.01.2020
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    Hallo und guten Abend an Alle.
    Erst einmal vielen Dank für die Zahlreichen Beiträge.
    Zum Thema Kreuzerder. Links neben der besprochenen Garage, haben wir noch ein kleines Grundstück (unseres), welches wir durch ein Schleppdach überdacht haben.
    Dort haben wir unser Segelboot untergebracht. Der Boden auf diesem Grundstück, ist normaler, ich nenn es mal Humusboden. Deswegen hatte ich den Gedanken, einen Kreuzerder tief in die Erde zu rammen. Von diesem Kreuzerder dann ein wirkliches dickes Kabel (16mm2) in meine Garage. Garage und Grundstück liegen direkt beieinander. Um den Einschaltstrom des Trafos zu begrenzen hatte ich mir schon eine Einschaltstrombegrenzung vorgestellt. Den vorhandenen PE des Garagennetzes wollte ich nicht benutzen, da ich nicht weiß in welchem Zustand er wirklich ist. Der Trafo hat eine Nennleistung von 2kva.

    PS: Ich möchte halt sehr gern ein TNS Netz mit RCD haben. Weil, mir wurde in meiner Ausbildung mal beigebracht (von meinem damaligen Meister), dass es einfach das beste ist, was es an Personenschutz gibt.

    mfg LHX83
     
  16. ego1

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    Trotzdem ist ein Erder im Zuge des Hauptpotentialausgleiches auch mit dem Scutzleiter der E-Anlage zu verbinden!
     
  17. karo28

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    Dann solltest du dein Wissen aber mal langsam auffrischen. Warum setzt man wohl in hochsensiblen Bereichen (Rechenzentrum, Krankenhaus...) Trenntrafo und IT-Netz mit Isolationsüberwachung ein?

    Für dein Problem sind aber Trenntrafo, IT-Netz, Kreuzerder und TNS alles keine sinnvollen Lösungen.

    Falls Haupt-RCD erforderlich (TT-Netz?), dann ist dieser selektiv und passend dimensioniert auszuführen, in den jew. Garagen dann FI/LS für die Einheit.
     
  18. #17 Pumukel, 22.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 22.01.2020
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    Wenn du einen Trenntrafo verwendest hast du am Ausgang erst mal ein IT-Netz und wenn du da einen Tiefenerder verwendest ist der PE schon mal vom PE des speisenden Netzes getrennt. So und wenn du im IT-Netz gewollt einen L erdest hast du schon mal ein TN-S-Netz. Da kannst du dann auch einen FI einsetzen . Beachte aber das der Trenntrafo auch den nötigen Kurzschlussstrom liefern können muss. Max Absicherung wäre in deinem Fall dann ein B6! Den Trafo selbst solltest du über einen Einschaltstrombegrenzer betreiben und mit Max 10 A Vorsichern.
    So und dann mal Klartext bei einen IT-Netz hast du ungestört einen Potentialausgleichsleiter.
    Erst durch den Ersten Fehler wird aus dem Potentialausgleichsleiter ein Schutzleiter.
    Dabei kann L1 mit PE , oder L2 mit PE oder L3 mit PE oder der Sternpunkt mit PE verbunden sein
    Also entsteht da entweder ein PEL , oder ein PEN. Bei einem 2poligen Trenntrafo hast du aber normal 2 L und durch den ersten Fehler entsteht ein PEN, der aber weil direkt am Trafo dieser Fehler eingebaut wird ein TN-S-Netz ergibt. (L +N +PE )
    Noch etwas in der speisenden Garage sollte ein selektiver RCD eingebaut werden und in jeder Garage ein normaler RCD oder eben gleich ein FI/LS .
     
  19. LHX83

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    Danke Pumukel, eine Absicherung B6 muss auf jeden Fall verwendet werden, wegen des Kurzschlussstromes, den der Trafo liefern kann.
    An karo28, danke für die Information. Erkläre mir mal bitte wofür man im OP-Bereich oder Rechenzentrum IT-Netze verwendet.

    mfg LHX83
     
  20. #19 Pumukel, 22.01.2020
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    Ein IT-Netz mit Isolationsüberwachung meldet den ersten Fehler . Dabei besteht noch keinerlei Gefahr. Erst beim 2 ten Fehler schließt sich der Fehlerstromkreis und es muss abgeschaltet werden.
     
  21. #20 LHX83, 22.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 22.01.2020
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    Ja, dass habe ich theoretisch auch schon gelernt. Aber wie kann man sich das praktisch vorstellen? Mh.......:confused:

    Außerdem frage ich mich gerade, wie wägt man Personenschutz ab?!

    In unserer Produktionshalle zum Beispiel arbeiten täglich hunderte Menschen an Maschinen.
    Das gesamte Netz ist ein TNS mit der Absicherung der Leitungen durch LSS (Leitungsschutzschaltern) und RCD/FI für den Personenschutz. Warum ist es dann Beispielweise besser in anderen Bereichen ein IT zu verwenden?


    mfg LHX83
     
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