Unterputzinstallation in feuchtem Keller? Unter- und Aufputzkombination möglich?

[Octavian1977]

Nunja wenn man die sonst frei belüfteten Leitungen unter Dämmung legt wird aus der Verlegeart C (Auf oder unter Putz) bzw B (im Rohr) die Verlegeart A (in Dämmung) Unter Umständen ist dann das allseits so beliebte 1,5mm² nicht mehr mit der beliebten B16A Sicherung zu kombinieren.

 

[werner_1]

Das ändert sich aber nicht wesentlich, wenn ich die Leitung in ein Rohr schiebe und dann die Dämmung um das Rohr packe.

 

[Octavian1977]

Das Ändert sich von Verlegeart B nach Verlegeart A2.
Für Drehstromkreise ist dann keine 16A Absicherung bei 1,5mm² mehr zulässig.
Auch bei Wechselstromkreisen ergibt sich eine Strombelastbarkeit von nur noch 16,5A, was dann für die 16A Sicherung gerade noch so geht.

 

[werner_1]

Das sag ich doch. Ob in der Dämmung mit oder ohne Rohr verlegt, macht keinen Unterschied. Verstehst du eigentlich kein Deutsch?

Oder rechnest du bei Rohr in der Dämmung Verlegeart B?

 

[Octavian1977]

Ach so rum meinst Du das. Ich habe das Verstanden, daß egal ist ob um das Rohr noch eine Dämmung kommt.

In der Dämmung ohne Rohr ist Verlegeart A1 und mit Rohr A2 dieser Unterschied ist wirklich maginal.

 

[eFuchsi]

Nö:

A1 : Einzelader im Rohr in Dämmung
A2 : Mantelleitung oder mehradrige Leitungen direkt in Dämmung oder in Rohr in Dämmung.

 

[Octavian1977]

Stimmt.
Fehler im Tabellenbuch

 

[Ninurta]

Ich habe nun eine Variante gefunden, mit der ich bei der Kellerverlegung gut leben könnte:

Vom Sicherungskasten aus werde ich zuerst die Leitungen in die Wand legen und anschließend in die hohle Betondecke, da der Hohlbereich in dieselbe Richtung verläuft, wie ich die Leitungen verlaufen lassen möchte. Dies würde folgenderweise aussehen:



Dabei handelt es sich um ein 40er Rohr, welches die 10mm² Hauptleitung vom Kellersicherungskasten zum Verteilerkasten im Erdgeschoß enthält, um ein 32er Rohr, welches ein 5x4mm² Kabel für die Wärmepumpe enthält, ein 25er Rohr, welches ein 4x2.5mm² Kabel für die PV Anlage enthält, und anschließend noch um sechs 20er Rohre, die folgende Leitungen enthalten:

• EIB-Bus
• Lan Kabel
• EVU Sperre
• Temperatursensor
• 230V Zuleitung für die Wärmepumpe
• 230V Leitung für Schuko-Steckdosen in zwei "Nebenräumen"

Das gelbe Element auf diesem Bild entsrpicht der Kellerdeckendämmung und das braune dem Mörtel bzw. dem Gips mit dem ich die Rohre befestigen werde.

Das Rohr für die PV-Anlage zweigt etwas früher ab und wird dann einfach Aufputz an der Wand bis zum Wechselrichter geführt. Selbiges gilt für die Zuleitung für die Nebenräume.

Die restlichen Rohre führe ich durch die Hohldecke weiter und verlege anschließend einen 90° Bogen. Dort muss ich lediglich zwei Betonstege durchstoßen und gehe in eine Aufputzdose über. Die setze ich jedoch nur, um das Einziehen zu vereinfachen und gehe ohne Durchtrennen der Kabel wieder in andere Rohre weiter. Diese Flex-Rohre montiere ich dann mit Schellen (?) auf der Decke und nicht mehr innerhalb der Betonblöcke. Sonst müsste ich einige Stege und einen Unterzug durchstoßen, was ich eher nicht machen möchte. Darüber kommt anschließend eine 12cm Kellerdeckendämmung, siehe Bild:



Alles in allem sieht mein Installationsvorhaben folgendermaßen aus:



wobei die beiden hellblauen Rechtecke für den Übergang von Wand-UP-Installation in Decken-UP-Installation bzw. von Decken-UP-Installation in Decken-AP-Installation übergehen.

Für mich stellt sich jetzt die große Frage, ob ich die Kabel größer dimensionieren muss oder ob ich weiterhin für die 2,5mm² Kabel 16A LS und die 1,5mm² 13A LS verwenden kann. Das 5x4mm² Kabel wird für die 16kW Wärmepumpe verwendet. Sollte ich diese Dimensionierung auf 6mm² erhöhen oder besteht hier mit einer 20A Sicherung keine Gefahr der Überhitzung o.ä.?

LG

 

[werner_1]

Längen? Längen? Längen?

 

[Octavian1977]

Hat die Wärmepumpe 16kW elektrischen Anschluß??? Das kommt mir sehr viel vor, was soll die denn alles versorgen? Mehrfamilienhaus?
Wenn, wäre da eine Absicherung von 3x25A notwendig, möglicherweise mehr wegen Anlaufströmen und Phasenverschiebung. Das sollte aber die Montageanleitung benennen.
3x20A ergibt nur ca 14kW bei Cosphi 1

Warum soll die PV Anlage nur eine 4polige Leitung erhalten? Der Wechselrichter benötigt garantiert 3Phasen, N und PE, das macht 5.
Ob die Dimensionierungen passen, mußt du errechnen und benötigst dazu die Netzimpedanz (nachmessen).
Kauf Dir vielleicht mal ein Tabellenbuch oder ein Fachbuch z.B. VDE Verlag Nr 45 Da sind die Dimensionierungstabellen und Formeln drin.
Da das alles nicht so einfach ist würde ich dir auch dringend empfehlen eine Fachkraft vor Ort zu kontaktieren, denn das Ganze ist schließlich auch nachher zu messen.

 

[Ninurta]

Hat die Wärmepumpe 16kW elektrischen Anschluß??? Das kommt mir sehr viel vor, was soll die denn alles versorgen? Mehrfamilienhaus?
Wenn, wäre da eine Absicherung von 3x25A notwendig, möglicherweise mehr wegen Anlaufströmen und Phasenverschiebung. Das sollte aber die Montageanleitung benennen.
3x20A ergibt nur ca 14kW bei Cosphi 1

Warum soll die PV Anlage nur eine 4polige Leitung erhalten? Der Wechselrichter benötigt garantiert 3Phasen, N und PE, das macht 5.
Ob die Dimensionierungen passen, mußt du errechnen und benötigst dazu die Netzimpedanz (nachmessen).
Kauf Dir vielleicht mal ein Tabellenbuch oder ein Fachbuch z.B. VDE Verlag Nr 45 Da sind die Dimensionierungstabellen und Formeln drin.
Da das alles nicht so einfach ist würde ich dir auch dringend empfehlen eine Fachkraft vor Ort zu kontaktieren, denn das Ganze ist schließlich auch nachher zu messen.

Danke für die Antwort!

Nein, sorry, war blöd geschrieben von mir: Es handelt sich um eine 16kW Wärmeleistung. AZ Heizung 5,4, AZ Warmwasser 3,5.

Bezgl. der PV-Anlage habe ich folgende Anforderungen seitens der PV-Firma erhalten:


Falls es sich doch um ein 5x2,5mm² Kabel handeln sollte, sollte trotz alledem der 25mm Schlauch reichen oder?

Bezgl. Fachkräfte: Ich habe mit dem Installateur bzw. der Firma, die mir die PV-Anlage montiert, besprochen, wie sie welche Kabel benötigen, also hoffe ich doch, dass es passt. Da ich aber nicht weiß, wie gut sich Installateure mit Elektrik auskennen, weiß ich nicht, ob ich den 5x4mm² bei In-Dämmung-Verlegung vertrauen sollte? Bzw. ob die Verlegung in dieser Art und Weise erlaubt ist

Längen? Längen? Längen?

Nachgereicht:

 

[Octavian1977]

Die Angabe der PV Firma ist auf jeden Fall falsch.
1. Die Anlage darf nicht 4 polig geschaltet werden, ansonsten fehlt bei Abschaltung des Leitungsschutzes die Erdung des Sternpunktes am Wechselrichter. Erzeugungsanlagen dürfen NUR dreipolig geschaltet werden.
2. Ein Schutzleiter ist zwingend erforderlich und somit auch kein 4 adriges Kabel zulässig.
3. Die Anlage ist auch in den Schutzpotentialausgleich ein zu binden

Was für ein Wechselrichter soll denn zur Installation kommen?
Ich würde SMA oder Benning empfehlen, Fronius hat einige Probleme mein PV Kollege kann davon ein Lied singen.

 

[Ninurta]

Die Angabe der PV Firma ist auf jeden Fall falsch.
1. Die Anlage darf nicht 4 polig geschaltet werden, ansonsten fehlt bei Abschaltung des Leitungsschutzes die Erdung des Sternpunktes am Wechselrichter. Erzeugungsanlagen dürfen NUR dreipolig geschaltet werden.
2. Ein Schutzleiter ist zwingend erforderlich und somit auch kein 4 adriges Kabel zulässig.
3. Die Anlage ist auch in den Schutzpotentialausgleich ein zu binden

Was für ein Wechselrichter soll denn zur Installation kommen?
Ich würde SMA oder Benning empfehlen, Fronius hat einige Probleme mein PV Kollege kann davon ein Lied singen.

Okay das ist sehr dubios. Kann es sein, dass die Firma die Erdung direkt anschließen möchte? Denn im Technikraum befindet sich ein zusätzlicher Erdungsanschluss?

Als Wechselrichter ist ein Fronius Symo 4.5-3-s vorgesehen.

 

[Ninurta]

Ich hätte nun noch eine Frage bevor ich anfange die ganzen Rohre einzugipsen. Nämlich werden auf rund 3m Länge folgende Rohre in die Hohldecke gelegt, die ja dann von unten gedämmt wird:

• 40mm mit einem 10mm2 Kabel als Hauptzuleitung für das EG und OG
• 32mm mit einem 5x4mm2 Kabel für die Wärmepumpe
• 25mm mit einem 5x2.5mm2 Kabel für die PV Anlage
• 20mm mit einem 3x2.5mm2 Kabel für die Wärmepumpe
• 2x20 mit je einem 3x1.5mm2 Kabel für das Licht in 4 Räumen und den Strom in 2 Räumen
• 20mm mit einem LAN Kabel
• 20mm mit einem EIB Bus Kabel
• 20mm mit 2x1.5mm2 für die EVU Sperre
• 20mm mit 2x1mm2 für den Temperatursensor

Nun liegen alle Rohre direkt aneinander und mich würde interessieren, ob's zu Temperaurproblemen kommen könnte? Sollte ich die Rohre in zwei unterschiedliche Hohlsegmente der Decke legen? Oder ist's temperaturtechnisch unproblematisch?

LG
Andreas

 

[karo28]

Vom Sicherungskasten aus werde ich zuerst die Leitungen in die Wand legen und anschließend in die hohle Betondecke, da der Hohlbereich in dieselbe Richtung verläuft, wie ich die Leitungen verlaufen lassen möchte.

Ich hätte nun noch eine Frage bevor ich anfange die ganzen Rohre einzugipsen.

Nämlich werden auf rund 3m Länge folgende Rohre in die Hohldecke gelegt, die ja dann von unten gedämmt wird:

Ich muss gestehen, das ich dein Vorhaben ueberhaupt nicht verstehe... du willst anscheinend Leitungen in den Hohlraeumen der Decke verlegen, oder Leerrohre eingipsen oder Leerrohre in der Hohldecke verlegen? Oder was auch immer???

Wozu soll die Verlegung von Leerrohren in den Hohlraeumen (Kammern) einer Decke gut sein? Wie riesig sind diese Hohlraeume denn, das du meinst deine gesamten Leeerrohre (10 St???) da unter zu bekommen?

 

[Ninurta]

Ich muss gestehen, das ich dein Vorhaben ueberhaupt nicht verstehe... du willst anscheinend Leitungen in den Hohlraeumen der Decke verlegen, oder Leerrohre eingipsen oder Leerrohre in der Hohldecke verlegen? Oder was auch immer???

Wozu soll die Verlegung von Leerrohren in den Hohlraeumen (Kammern) einer Decke gut sein? Wie riesig sind diese Hohlraeume denn, das du meinst deine gesamten Leeerrohre (10 St???) da unter zu bekommen?

Ich möchte die Rohre in der Hohldecke verlegen. Sie dort einfach reinzulegen wäre jedoch etwas blöd beim Kabel einziehen. Also möchte ich die Rohre ebenfalls alle 50cm angipsen.

Die Hohlräume sind normal groß - wie bei Betonhohldecken üblich.

Wieso ich die Leitungen in der Decke verlegen möchte? Weil ich mir damit das gesamte Aufstemmen der Wände spare und die Decke dann sowieso gedämmt wird. Also muss ich die paar Löcher nicht einmal schönnberputzen sondern nur zumörteln.

 

[werner_1]

Du willst also ein 5x10mm² und andere Leitungen nachträglich in Leerrohre einziehen. Das wirst du vergessen können.
Entweder du ziehst die Leitungen vor dem Verlegen der Leerrohre ein - aber dann kannst du die Leitungen auch ohne Leerrohre eingipsen (außer den Daten und MM-Leitungen).

 

[Ninurta]

Du willst also ein 5x10mm² und andere Leitungen nachträglich in Leerrohre einziehen. Das wirst du vergessen können.
Entweder du ziehst die Leitungen vor dem Verlegen der Leerrohre ein - aber dann kannst du die Leitungen auch ohne Leerrohre eingipsen (außer den Daten und MM-Leitungen).

In Österreich müssen wir, soweit ich weiß, alles in Leerrohre verlegen.

Die 5x10mm2 verlegt der Elektriker dann sobald das Leerrohr drinnen liegt. Deswegen mache ich mir bei diesem Rohr keine Gedanken

Die anderen sollten doch zu verlegen gehen, wenn ich das Rohr alle 50cm angipse oder?

Könntest du mir auch bezgl. der Temperatur einen Rat erteilen bitte? Denn ob ich die Rohre verlege oder zuerst die Kabel einziehe, ist relativ egal, wenn ich sie dann sowieso nicht alle nebeneinander verlegen darf

 

[werner_1]

Könntest du mir auch bezgl. der Temperatur einen Rat erteilen bitte?

Hattest du schon was zur vorgesehenen Absicherung geschrieben? Zur Temperatur kann man nur etwas sagen, wenn man Querschnitt und Last zusammen betrachtet. Wobei das wahrscheinlich mehr oder weniger eine Ansichtssache ist, ob und wie man bei den nebenanderliegen der Leerrohren eine Häufung betrachtet. Wenn du z.B. zwischen 2 Energieleitungen eine KNX-Leitung hast, ist das für mich keine Häufung mehr.

Denn ob ich die Rohre verlege oder zuerst die Kabel einziehe, ist relativ egal, wenn ...

Das ist nicht egal, wenn du es hinterher nicht mehr durchgezogen bekommst.

 

[Ninurta]

Hattest du schon was zur vorgesehenen Absicherung geschrieben? Zur Temperatur kann man nur etwas sagen, wenn man Querschnitt und Last zusammen betrachtet. Wobei das wahrscheinlich mehr oder weniger eine Ansichtssache ist, ob und wie man bei den nebenanderliegen der Leerrohren eine Häufung betrachtet. Wenn du z.B. zwischen 2 Energieleitungen eine KNX-Leitung hast, ist das für mich keine Häufung mehr.


Das ist nicht egal, wenn du es hinterher nicht mehr durchgezogen bekommst.

Aha okay also sollte Ichs etwas sortieren und 'normale' Leitungen sowie 'Nebenleitungen' mischen?

Die 5x4mm2 wird mit 3+N 20A abgesichert.
Die 5x2.5mm2 wird mit 3+N 16A abgesichert.
Die 1.5er Leitungen mit 13A
Die 2.5er Leitungen mit 16A
und die EVU sowie die EIB Zuleitung weiß ich noch nicht ...

Die Rohre wären relativ auf einem Haufen in 'Kreisform' da sie sonst nicht in den Zwischenraum passen würden.