Unterverteilung im Altbau / FI - Selektivität

[Andy57]

Guten Abend,

wir wollen die komplette Hausverteilung eines Hauses Baujahr 1950 erneuern. (Ausbildung und Berufserfahrung vorhanden)

Stand jetzt gibt es in diesem Haus einen Hausanschlusskasten im Dachgeschoss inkl. "Verteiler". Das Haus hat noch klassische Nullung sprich, keine FI's verbaut. Des Weiteren ist das gesamte Haus inkl. Zähler und Hauptsicherung nur an Phase L1 angeschlossen.
Das Schlimmste zum Schluss, es gibt für das gesamte Haus nur 2 einpolige Sicherungsautomaten. An einem ist eine 1,5mm² Leitung angeschlossen an der ALLE Steckdosen und ALLE Lampen des Hauses inkl. (2kW Heizstrahler im Bad!) angeklemmt sind. An dem anderen Automat ist eine 2,5mm² Leitung an der ein 4 Platten Induktionsherd 1phasig angeschlossen ist.
Mir ist ein Rätsel wie das Jahrzehntelang funktionieren konnte ohne das die Sicherungen ständig fliegen oder etwas abfackelt.

Nun zu der eigentlichen Frage:
Der Hausanschluss soll auf dem Dachboden bleiben, dort werde ich für die gesamte Etage neue Leitungen ziehen und alles über FIs absichern.
Da das Haus die Möglichkeit bietet die obere Etage bei Bedarf zu einer Einliegerwohnung umzurüsten, möchte ich in das Erdgeschoss eine eigene Unterverteilung installieren. Das bedeutet von dem Hausanschlusskasten im Dachgeschoss eine 5x6mm² Leitung durch die Decke ins Erdgeschoss ziehen und dort einen Unterverteilung aufbauen. Diese ca. 5Meter lange 5x6mm² Leitung ist im Prinzip nur durch die Panzersicherung im Hausanschlusskasten abgesichert.
Meine Überlegung war jetzt in dem Hausanschluss Kasten im Dachgeschoss noch einen FI mit 100mA Auslösestrom zu setzen, dort das 5x6mm² Kabel anzuschließen und es erst danach in das Erdgeschoss zu der Unterverteilung zu ziehen. In der Unterverteilung im Erdgeschoss wird dann ein normaler FI 30mA für den Personenschutz installiert.
Die Selektivität der beiden FIs wäre so gewährleistet und es gäbe einen zusätzlichen Schutz falls in 20 Jahren mal jemand auf die Idee kommt blind in die Decken oder Wände zu bohren und vielleicht versehentlich die Leitung trifft?

Spricht hier etwas dagegen? (Außer vielleicht Geld Verschwendung für den zweiten FI?)

Nochmal zum Verständnis:

Hausanschlusskasten Dachgeschoss -> Hauptsicherung -> Zähler -> FI 100mA -> 5x6mm² ins Erdgeschoss -> Zweiter Verteilerkasten -> FI 30mA -> Leitungsschutzschalter 16A -> Verteilung Erdgeschoss

MfG
Andy

 

[werner_1]

1. Welche Stärke hat die HAS (Hauptsicherung )?
2. FIs sind nur selektiv, wenn sie kurzzeitverzögert oder eben selektive Typen sind.
3. Bei den Verteilerzuleitungen müssen Vorsicherung, Querschnitt, Verlegeart, Länge zueinander passen.
4. Wo sitzt denn der Zählerkasten?
5. Der Hausanschlusskasten ist kein Zählerschrank.

 

[5SZ3]

Ein FI mehr oder weniger nach 70 Jahren ist von Geldverschwendung weit entfernt. ;-)

Aber warum *einen* FI fürs ganze Haus? Da wird doch dann gleich alles dunkel, wenn der mal fliegt - so wie es vor 30 Jahren eingebaut wurde.

 

[bigdie]

Wenn du nicht iin einem Hochwasser gefährdetem Bereich bist, setzen einen neuen Zählerschrank in den Keller und ein 5x16 + 1x10mm² von der HA Sicherung in den Keller als Zuleitung und von dort dann in jede Etage eine Leitung und eine Verteilung.
Irgendwann kommt die Freileitung sicher mal in die Erde und dann musst du nicht nochmal anfangen. Brauchst ja sicher dann irgendwann auch mal Strom in der Garage in der Gartenhütte usw. Ist alles einfacher wenn der Zählerschrank im Keller ist. Und ein zusätzliches kabel unters Dach für evtl mal kommende Photovoltaik würde ich bei der Gelegenheit auch gleich vorsehen

 

[Hemapri]

Warum sollte die Leitung zur UV nur durch die Sicherungen im HAK abgesichert sein? Was ist mit dem Zählerschrank, dem Hauptverteiler? Liegt am HAK bereits Drehstrom an? Die Selektivität der beiden FI wäre nicht gewährleistet. Der zum Auslösen benötigte Fehlerstrom ist dabei nicht entscheidend. Dazu müsste man einen selektiven Fi verwenden, der zum einen sehr teuer und zum anderen nicht notwendig ist. Ein selektiver FI ist selektiv, weil er zeitverzögernd auslösen würde. Wenn der Fehlerstrom aber bereits weggeschaltet ist, lässt er das Abschalten eben sein.

 

[Andy57]

Schonmal danke für die Antworten, ich befürchte allerdings, dass es noch leichte Verständnis Probleme zu der aktuellen Verteilung gibt.
In diesem Haus ist aktuell der "Zählerschrank" "Hausanschlusskasten" und "Verteilerschrank" alles das Selbe. Es gibt im Dachgeschoss einen großen Schrank. Dort ist links unten der Hausanschluss mit 3 Sicherungshaltern, bei diesem allerdings nur die Sicherung für Phase L1 gesteckt ist. Direkt darüber sitzt der Wechselstromzähler für das Haus, an diesen ist nur Phase L1 angeschlossen. Von dem Zähler geht die Phase L1 in die rechte Hälfte des Schrankes in dem die Unterverteilung für das gesamte Haus eingebaut ist, die, wie oben beschrieben, nur aus 2 einpoligen Leitungsschaltern besteht.
Das ist aktuell die ganze Elektroverteilung in dem Haus, mehr gibt es nicht.

Der Plan sieht wie folgt aus:
- Die Stadtwerke sind beauftragt die fehlenden Sicherungen nachzurüsten und einen 3phasigen Zähler einzubauen.
- Alle Leitungen in den Wänden des gesamten Hauses werden neu gezogen und auf 3 Phasen umgerüstet mit entsprechender Verteilung der Last.

Zu den FI's:
- In dem aktuellen Verteilerschrank im Dachgeschoss soll ein 4poliger FI 30mA für das Dachgeschoss eingebaut werden.
- Von dem Verteilerschrank im Dachgeschoss soll eine 5x6mm² Leitung durch die Decke ins Erdgeschoss gezogen werden, dort entsteht eine neue Unterverteilung, hier wird ein 30mA FI für das Erdgeschoss und ein 30mA FI für den Keller verbaut. Somit 3 Etagen - 3 FI's.
Die gerade erwähnte 5x6mm² Leitung die ich vom Dachgeschoss zu der neuen Unterverteilung ins Erdgeschoss ziehen möchte, wird ja direkt hinter den Zähler angeschlossen. Diese etwa 5Meter Leitung zwischen dem Verteiler im Dachgeschoss und dem Verteiler im Erdgeschoss wären also nur durch die Sicherungen geschützt aber nicht durch einen FI.

Hier war meine Überlegung diese Leitung im Dachgeschoss zusätzlich an einen FI mit 100mA oder 300mA Auslösestrom anzuschließen und erst dann ins Erdgeschoss zu ziehen. Einfach als zusätzlichen Schutz. (kein Personenschutz, eher Sachschutz). Also ein vierter FI für das Haus.

Meine Annahme war, dass wenn ein FI mit 30mA in Reihe zu einem FI mit 300mA (oder 100mA) geschaltet wird und das auch noch mit einer örtlichen Trennung, dass die Selektivität damit gewähreistet ist? Oder braucht der größere FI eine zusätzliche Auslöseverzögerung?

 

[Andy57]

Ich mache morgen mal eine Zeichnung vielleicht wird es dann verständlicher.

 

[werner_1]

Mach mal ein Foto von deinem Zählerschrank.
Dann sollte es auch noch eine Hausanschlusssicherung geben.
Die Stadtwerke werden keine Arbeiten am Zählerschrank vornehmen - auch keine Sicherung setzen.
In welchem Land befindet sich die Anlage?
Wenn du 2 FIs hintereinander setzen willst, brauchst du einen selektiven oder kurzzeitverzögerten Typ (stand bereits in #2).
Wenn das 5x6mm² direkt hinter dem Zähler angeschlossen wird, muss es zur Zählervorsicherung passen.

 

[Andy57]

Ok dann werde ich einen Verzögerten auswählen, das beantwortet ja die eigentliche Frage. Danke.

Wie oben geschrieben alles sitzt in diesem einen Schrank auch die Hausanschlusssicherung, es ist nur eine Sicherung gesetzt, 2 fehlen. Die Sicherungen sind frei zugänglich, da die Plombierung der Abdeckung scheinbar bei früheren Arbeiten entfernt wurde.
Wer sollte den Zähler und die Hausanschlusssicherungen denn sonst einbauen wenn nicht der Energieversorger? Muss ja auch alles ordnungsgemäß verplombt werden.
Am Montag war ein Techniker vom Energieversorger hier und hat sich die Geschichte angeschaut. Die beiden fehlenden Hausanschlusssicherungen werden gesetzt und der 1 Phasen Wechselstromzähler in zwei Wochen gegen einen 3 Phasen Zähler ausgetauscht. Deutschland.

 

[Hemapri]

Ich würde es so machen, wie bigdie beschrieben hat. Das mit dem Fi ist, zumindest im TN-Netz nicht sinnvoll. Wo soll der Fehlerstrom in der UV-Zuleitung herkommen und selbst wenn, sind die Abschaltbedingung bei richtiger Vorsicherung vorhanden. Wie hoch wird die Absicherung im HAK? Wahrscheinlich wird nicht mal eine Vorsicherung notwendig sein. Ich würde aber eine Abschaltmöglichkeit einbauen. Ich würde auch besser ein 5x10² legen. Wichtig sind die FI im neuen Verteiler.

 

[EBC41]

Das Schlimmste zum Schluss, es gibt für das gesamte Haus nur 2 einpolige Sicherungsautomaten. An einem ist eine 1,5mm² Leitung angeschlossen an der ALLE Steckdosen und ALLE Lampen des Hauses inkl. (2kW Heizstrahler im Bad!) angeklemmt sind. An dem anderen Automat ist eine 2,5mm² Leitung an der ein 4 Platten Induktionsherd 1phasig angeschlossen ist.
Mir ist ein Rätsel wie das Jahrzehntelang funktionieren konnte ohne das die Sicherungen ständig fliegen oder etwas abfackelt.

Wenn das alles sorgfältig installiert war, hat das funktioniert.
Solche Konstellationen waren früher millionenfach in Wohnhäusern üblich.

Heutigen Ansprüchen genügt das natürlich nicht mehr.

 

[werner_1]

Wie oben geschrieben alles sitzt in diesem einen Schrank auch die Hausanschlusssicherung, es ist nur eine Sicherung gesetzt, 2 fehlen.

Ich kenne keinen Fall, wo die HAS im Zählerschrank sitzt.
Deshalb hatte ich nach Fotos und Land gefragt.
Die Eigentumsgrenze des Versorgers endet immer im Hausanschlusskasten - mit Ausnahme des nackten Zählers.

 

[Hemapri]

Ich kenne keinen Fall, wo die HAS im Zählerschrank sitzt.

Das gab es in der DDR oft. Das waren kombinierte Zählertafeln, wo unten, hinter einer durchsichtigen Haube, drei Diazed sitzen und der Hausanschluss dort direkt draufgeführt wurde. Oft wurde da ein Holzschrank herumgebaut oder die Anlage befand sich in einem Stahlschrank. Es gab auch die Variante, wo unter der Zählertafel die Hausanschlusssicherungen, ebenfalls als drei Diazed, in einem (verplombten) Blechkasten sitzen.

 

[Octavian1977]

Als Aller erstes suchst Du Dir mal einen Fachbetrieb der Dir Den Zählerschrank erneuert und den dort hin setzt wo er heute zulässig ist-> Nicht im Dachgeschoß.
Nur der eingetragene Fachbetrieb kann Dir auch den Zählerantrag stellen und umsetzen.

Wenn das ordentlich erledigt ist kannst Du dann weiter machen.

Zuleitung zu einer Wohnung ist für 63A Drehstrom aus zu legen, der 6mm² Klingeldraht ist da schon für die Sicherung nicht ausreichend und für den Spannungsfall erst recht nicht.

Die Idee mit selektiven FIS für die Hauptleitungen ist erst mal zu begrüßen, nebenbei ist aber auch ein Überspannungsschutzkonzept für das Gebäude um zu setzen.

Grundsätzlich sind auch für eine Wohneinheit über mehrere Etagen, Verteiler pro Etage zu errichten.

Für Dein Vorhaben bleibt der HAK natürlich oben unter dem Dach und der Zählerkasten kommt in den Keller.

 

[Hemapri]

Wenn er keinen neuen Zählerschrank setzt, braucht er von alledem gar nichts zu machen. Es war doch schon ein Mitarbeiter des EVU vor Ort und will einen neuen Zähler, samt Drehstrom setzen. Es muss also schon ein Antrag gestellt worden sein. Wenn das so in Ordnung geht, bitte. Neumachen und auf aktuellen Standart umstellen, kann man vieles, die Frage ist, ob der Eigentümer das will, wenn nicht notwendig.

 

[karo28]

Der Plan sieht wie folgt aus:
- Die Stadtwerke sind beauftragt die fehlenden Sicherungen nachzurüsten und einen 3phasigen Zähler einzubauen.

Das dürfte einen neuen HAK nach sich ziehen, und einen neuen Zaehlerschrank nach aktueller Vorgabe.

Die gerade erwähnte 5x6mm² Leitung die ich vom Dachgeschoss zu der neuen Unterverteilung ins Erdgeschoss ziehen möchte, wird ja direkt hinter den Zähler angeschlossen.

Entweder ordentlich absichern oder ausreichend dimensioniern.

Hier war meine Überlegung diese Leitung im Dachgeschoss zusätzlich an einen FI mit 100mA oder 300mA Auslösestrom anzuschließen und erst dann ins Erdgeschoss zu ziehen. Einfach als zusätzlichen Schutz. (kein Personenschutz, eher Sachschutz). Also ein vierter FI für das Haus.

Welche Netzform liegt denn vor?

Ich kenne keinen Fall, wo die HAS im Zählerschrank sitzt.

Doch, gab es mal. Kombischränke mit HAK/ZP...

 

[Andy57]

Wenn er keinen neuen Zählerschrank setzt, braucht er von alledem gar nichts zu machen. Es war doch schon ein Mitarbeiter des EVU vor Ort und will einen neuen Zähler, samt Drehstrom setzen. Es muss also schon ein Antrag gestellt worden sein. Wenn das so in Ordnung geht, bitte. Neumachen und auf aktuellen Standart umstellen, kann man vieles, die Frage ist, ob der Eigentümer das will, wenn nicht notwendig.

Ja wie du sagst, es war ein Mitarbeiter des Energieversorgers am Montag hier vor Ort und hat sich die Verteilung angeschaut. Es werden die Sicherungen für die 2 fehlenden Phasen nachgerüstet und der neue 3Phasen Zähler in dem Schrank installiert.

Ich bin jetzt davon ausgegangen wenn der Fachmann des Energieversorgers ein Problem darin sehen würde den neuen Zähler dort einzubauen, dass er uns das auch gesagt hätte? Ich wüsste aber nicht warum der Platz schelcht ist. Der Raum ist tocken, gut zugänglich und bei einer eventuellen PV Anlage kann man direkt die Einspeisung dort vornehmen?

Die geplante Zuleitung ins Erdgeschoss werde ich dann auf 5x10mm² vergrößern und entsprechend absichern. Da haben die Vorredner vollkommen Recht, das 5x6mm² wohl etwas knapp dimensioniert ist.

 

[Hemapri]

Wenn der Vertreter des EVU vor Ort war und den aktuellen Zustand abgesegnet hat, dann hast du Glück und es ist so. Sollte er den Zählertausch nicht genehmigen, so wäre ein neuer Zählerschrank entsprechend den aktuellen "Technischen Anschlussbestimmungen" deines EVU notwendig und dain ist geregelt, wie der Zählerschrank und das drumherum auszusehen hat und wo dieser angebracht werden darf. Der jetzige Platz würde da ausscheiden, egal, ob trocken und gut zugänglich. Ein Dachboden ist in jeder TAB tabu. Auch, wenn nicht notwendig, eine Modernisierung nach aktuellen Stand der Technik wäre zumindest anzuraten. Ein zusätzlicher FI macht da keinen Sinn.

 

[Andy57]

Wenn der Vertreter des EVU vor Ort war und den aktuellen Zustand abgesegnet hat, dann hast du Glück und es ist so. Sollte er den Zählertausch nicht genehmigen, so wäre ein neuer Zählerschrank entsprechend den aktuellen "Technischen Anschlussbestimmungen" deines EVU notwendig und dain ist geregelt, wie der Zählerschrank und das drumherum auszusehen hat und wo dieser angebracht werden darf. Der jetzige Platz würde da ausscheiden, egal, ob trocken und gut zugänglich. Ein Dachboden ist in jeder TAB tabu. Auch, wenn nicht notwendig, eine Modernisierung nach aktuellen Stand der Technik wäre zumindest anzuraten. Ein zusätzlicher FI macht da keinen Sinn.

Ist die Frage ob ich das nochmal direkt anspreche oder einfach den Mund halte, wenn bei der Erstinspektion am Montag der Zähler im Dachgeschoss nicht bemängelt wurde.

Die Modernisierung der Verteilung ist ja wie oben geschrieben geplant. Ich werden im gesamten Haus neue Leitungen in die Wände ziehen, die Netzform von aktuell TN-C auf TN-C-S umrüsten und entsprechend für alle Räume FIs und neue Leitungsschutzschalter verbauen.
Nur Hausanschlusssicherungen und Zähler kann ich halt nicht selber machen, muss ja genehmigt und verplomt werden.

 

[bigdie]

Das gab es in der DDR oft

Nö, in der DDR gab es keinen Zählerschrank sondern nur Zählertafeln und die hatten vor dem Zähler entweder nichts oder eine Klemme. HA-Sicherung war immer direkt an der Stelle, wo die Zuleitung ins Haus kam, genau wie heute. Ganz Alt Diazed mit Bakelit Gehäuse später dann Alu Guss und ebenso möglich NH mit Aluguss Gehäuse oder SNV Blechgehäuse.