USV für Heizung - 2. RCD nötig?

[Pumukel]

Da reicht ein Bypassventil und eine Bypasspumpe 24 V für den Notbetrieb.

 

[RIK]

Mh.. auch eine Möglichkeit. Leider ebenfalls mit Handwerkertätigkeit verbunden.

Ohne die Steuerung nutzen zu können, fehlt aber auch die Steuerungslogik Speicher/Puffer und der Maximaltemperaturschutz. Das ist mir zu heikel.

Damit hat sich die Idee wohl erledigt. Bevor ich aus Unwissenheit ein erhöhtes Gefahrpotential einbaue, lass ich‘s lieber.

Auf lange Sicht soll die ST dann durch PV ersetzt werden. Strom ist einfach universeller einsetzbar, ebenfalls speicherbar und außerdem regelbar. Dann lieber einen Solarheizstab für den Überschussverbrauch, wie gerade nebenan diskutiert wird.

Trotzdem danke für alle Beiträge

 

[Harry Hole]

Dann lieber einen Solarheizstab für den Überschussverbrauch,

Finde ich auch optimal um den Eigenverbrauchanteil zu optimieren.
Warmwasser braucht man immer.

 

[Pumukel]

Das ist die Wirtschaftlich schlechteste Möglichkeit um Warmwasser zu gewinnen! Es reicht bei einem Netzausfall die Solarpumpe laufen zu lassen um ein Überhitzen der Solarmodule zu verhindern. Dann wird im schlechtestem Fall die Wärme aus dem Speicher über die Module abgeführt. Die 24 V Pumpe und ein zusätzliches Ventil sind kein hoher Aufwand für das Verhindern das die Module sich tot kochen.

 

[werner_1]

Die Heizungsrohre sind nunmal geerdet und sowohl die Pumpe als auch das Ventil haben einen Schutzleiteranschluss.

Die Geräte müssen auch in einem IT-Netz mit dem PA verbunden sein.

Daher meine Frage zum nachgeschalteten RCD.

Ein RCD ist im IT-Netz wirkungslos. Er funktioniert nur, wenn ein Pol deiner USV geerdet ist.

Mögliche Alternative wäre: vor jedes Gerät einen eigenen RCD setzen.

 

[Octavian1977]

Auch dann schalten die FIs erst ab wenn mindestens zwei Fehler vorliegen UND diese Fehler in zwei unterschiedlichen FI Kreisen vorliegen.

 

[werner_1]

Bei einem Fehler besteht auch keine direkte Gefahr. Bei zwei Fehlern im gleichen Kreis gibt es einen Kurzschluss.

 

[Octavian1977]

Hängt von der Anlage ab.
werden dort gerade in den Pumpen und Netzteile der Steuerungen Kompensationskondensatoren eingesetzt, kann im IT Netz schon der Erste Fehler gefährlich werden, je nachdem wie groß die gesamtkapazität wird.

Von einem IT Netz für so was ist dringend ab zu raten!

 

[werner_1]

werden dort gerade in den Pumpen und Netzteile der Steuerungen Kompensationskondensatoren eingesetzt, kann im IT Netz schon der Erste Fehler gefährlich werden,

Der erste Fehler kann nicht gefährlich sein. Er würde einer Erdung eines Poles entsprechen.

 

[Octavian1977]

Das ist die Frage wie der Fehler aussieht.
Ist ist nicht zwingend so, daß so ein Fehler einen Erdschluß erzeugen muß.

Da langt eine beschädigte Isolierung und ein berührbares Spannungsführendes Teil.
Im IT Netz hat jeder Pol eine Spannung von 115V gegen Erde wenn die Kondensatoren groß genug sind ist diese Spannung gefährlich und kein FI kann dabei schützen.

 

[werner_1]

In keinem Gerät und in keinem Netz dürfen die Kondensatoren so groß sein, dass sie gefährlich werden.

 

[Octavian1977]

und wie willst Du das garantieren?
schließlich wird die Kapazität größer mit jedem Gerät was Du da noch dazu baust.
Abgesehen davon wüsste ich gerne woher Du diese Vorgabe abliest.

Und in dem TT oder TN Netz für das die Geräte eigentlich vorgesehen sind, können die Kondensatoren egal in welcher Größe keine Gefahr erzeugen.

 

[werner_1]

• Garantieren, dass ein Gerät nicht kaputtgeht kann niemand
• Es ist hier von 3 Geräten die Rede und nicht von einem Zubau
• Wenn die Ableitkondensatoren einen gefährlichen Strom (>50mA) haben (bei 230V) können sie in keinem Gerät für Netzanschluss verwendet werden
  
• Solange kein Fehler vorliegt, "erzeugen" die in einem IT keine Gefahr und bei einem Defekt könnten die auch in einem TN.. eine Gefahr darstellen.

 

[RIK]

@werner_1
Ja, das wäre der nächste Schritt in meinem Gedankengang gewesen. Den abgehenden N der USV mit dem PE der Anlage zu verbinden, wie das teilweise für die Notstromeinspeisung vorgeschlagen wird um einen Pol auf Erdpotential zu bringen. Dann wird die Abgangsseite ja ebenfalls ein TT-Netz, richtig? Nur habe ich dann eine Brücke zwischen N und PE, was wiederum nicht sein darf.

Die Idee mit der 24V-Umwälzpumpe macht absolut Sinn. Wenn ich in diesem Jahrhundert nochmal einen Handwerker dazu bringe, vorbei zu kommen, ist das auf jeden Fall Plan B.

 

[RIK]

Meine Frage zielte ja darauf ab, ob der erste Fehler beim Betrieb der Anlage als IT per USV nicht doch schon gefährlich werden könnte.

Mal angenommen die Pumpe im Solarkreis hat einen Isolationsfehler L-PE. Dann lägen doch etwa 230V am Gehäuse der Pumpe und somit auch an den damit verbundenen Wasserleitungen zum Ventil am Speicher und damit auch an allen davon abgehenden Leitungen. Die USV interessiert das ja wohl nicht. Zwar würde der resultierende Stromfluss wie bei einem Spannungsteiler wohl in erster Linie über den PE und die HES zur Erde fließen, aber an den restlichen metallischen Leitern, also den Wasserleitungen ebenfalls eine Spannung anstehen. Und beim Anfassen derselben, z.B. einem Wasserhahn ein gewisser (paralleler) Stromfluss gegen Erde entstehen. Oder liege ich da falsch?

Dieser erste Fehler bliebe ja unbemerkt und anstehend bis man damit in Berührung kommt.

 

[werner_1]

Meine Frage zielte ja darauf ab, ob der erste Fehler beim Betrieb der Anlage als IT per USV nicht doch schon gefährlich werden könnte.
Mal angenommen die Pumpe im Solarkreis hat einen Isolationsfehler L-PE.

... dann liegt der L1 auf PE-Potential; L2 - der ja noch geschützt ist - führt dann 230V gegen L1 und gegen PE. Dieser Fehler bliebe unbemerkt und ist nicht gefählich (entspräche einem TNCS-System), solange kein weiterer Fehler auftritt.

 

[RIK]

Ja danke. Das macht Sinn.

Der Aufbau der USV sollte im Fehlerfall ja eine Rückspeisung in die Anlage unmöglich machen und damit die Anhebung des Potentials auf dem Neutralleiter.

Also wenn USV dann als IT-Netz ohne RCD da nutzlos? Ein Isolationsfehler hinter der USV würde zumindest immer dann erkannt werden, wenn Netzstrom anliegt. Und da das zu 99,999% der Fall ist, wäre das Gefährdungspotential ja überschaubar.

 

[Stromberger]

Es geht um meine Solarthermie-Anlage.

..war mein Gedanke, die Anlage per USV vor Stagnation zu schützen und eine Laufzeit von ca. 1 Sonnentag (10h) ohne Netzstrom zu erreichen.

Ich würde Dir eine Piller Apostar Single empfehlen.
Diese liefert am Ausgang ein TN-S Netz und somit auch keine Probleme bei Heizungen mit Flammüberwachung.

Finde den Fehler.

 

[RIK]

Ja, hast recht. Ich denke die Meisten haben aber schon gemerkt, dass eine ST keine Flammenüberwachung benötigt.
Trotzdem gut zu wissen, da man die USV ja auch größer auslegen könnte um damit auch noch die Heizung zu versorgen.

 

[Stromberger]

(1 Umwälzpumpe, 1 3-Wege-Ventil + Steuerung)
Im Normalbetrieb (Pumpe läuft, Steuerung an, Ventil angesteuert) fließt ein Strom von 250mA (230V)

werden dort gerade in den Pumpen und Netzteile der Steuerungen Kompensationskondensatoren eingesetzt, kann im IT Netz schon der Erste Fehler gefährlich werden, je nachdem wie groß die gesamtkapazität wird.

Finde auch hier den Fehler.
Spoiler: es ist weder von mehreren Pumpen, noch von mehreren Netzteilen die Rede!

Warum wird denn alles so furchtbar von den Reichsbedenkenträgern verkompliziert und/oder mit Kanonen auf Spatzen geschossen?

Man könnte auch schlichtweg die Anlage als EIN Gerät betrachten, nämlich eine Steuerung, von der aus eine Pumpe und ein Ventil angesteuert werden.
Was spricht jetzt dagegen, die Anlage permanent über eine USV laufen zu lassen, welche bei Netzausfall (und das war nach meinem Verständnis die originäre Befürchtung des TE) diese Steuerung/Pumpe/Ventil solange betreibt, bis der Akku leer ist? Wozu da ein zusätzlicher RCD?

Im Übrigen haben auch namhafte USV-Hersteller (APC z.B.) ihre USV so mit Kaltgerätebuchsen versehen, dass auch MEHRERE Verbraucher (z.B. PC, Monitor, Drucker etc.) über die USV versorgt werden, auch wenn manche IT-Netz-"Experten" hier nur EIN Gerät anschließen würden und es somit ja mal wieder besser als die Hersteller wissen (wollen), obwohl diese eine IEC/EN-Konformitätsdeklaration vorlegen können.