Vorhandenes, nicht angeschlossenes Hofbeleuchtungskabel

[HenrikP]

Ein Stromstoßrelais ändert aber den Schaltzustand mit jedem Stromstoß. Das hilft mir nichts.

Wie heißen die Dinger, die nur für den Zeitpunkt des "Stromstoßes" (so lange Lichtschalter auf "an" steht") die Phase durchlassen?

Ich brauche quasi ein Stromschalterrelais. Gibt es sowas? Irgendwie finde ich da nichts. Da muss es doch was geben.

 

[leerbua]

http://www.eltako.com/de/produkte/produ ... elais.html

 

[elo22]

Ein Stromstoßrelais ändert aber den Schaltzustand mit jedem Stromstoß.

Und fällt wieder ab.

Lutz

 

[HenrikP]

Ah super, Danke, manchmal braucht man einen kleinen Anstoß.
Das wäre dann wohl das richtige:
http://www.elektro-wandelt.de/Schuetze- ... DX-UC.html

 

[T.Paul]

Relais sind grundsätzlich so gut wie nie eine geeignete Wahl zur Schaltung von Steckdosen, da dessen Kontakte nicht für jeden daran anschließbaren verbraucher ausgelegt sein müssen - passend dimensionierte Installationsschütze sind zu bevorzugen. Übliche Lichtschalter sind übrigens ebenfalls nur für 10A ausgelegt - es gibt 16A-Varianten, die verbaut nur so gut wie keiner ... Weil die wenigsten Leute daran 16A betreiben, nichtmal 10 - meistens weniger als 3A und deswegen solltest auch du überlegen die Absicherung für diesen Teil zu reduzieren und keine Sorge um die Belastbarkeit der Schaltkontakte mehr haben ...

Die Strombelastbarkeit von Leitern wird nicht anhand des Querschnittes (unter Annahme eines fixen Werkstoffes - es gibt auch Alu als Leitermaterial ...) allein ermittelt sondern wird, da eine wichtige Größe die Verlustleistung und dessen Abfuhr ist, unter Einbeziehung der Velergebedingungen und der Länge ermittelt. Eine Zuordnung eines Querschnitts zu einer Funktion (wie der Versorgung von Steckdosenstromkreisen) ist daher nicht möglich.

Die Verlegebedingungen beziehen sich auf die Art der Verlegung (Auf-, Unter-putz, in Luft, in Boden, ...), die Häufung an Leitungen (und gegenseitigen Erwärmung) und die Umgebungstemperatur. Desweiteren haben auch die Art und Aufbau der Leitung oder des Kabels, dessen Isolierstoff und Mantelmaterial Einfluss auf die zulässige Betriebstemperatur und diese wieder einen Einfluss auf den auftretenden Spannungsfall, der entsprechend der Vorimpedanzen am Anschlusspunkt zu begrenzen ist. Diese Vorimpedanzen sind ebenso für die Auswahl der Absicherung gegen Kurzschluss und Überstrom zu beachten.

Ich will denjenigen, der irgendwelche Querschnitte in den Raum wirft als zulässig einfach nur erwürgen, diese Leute haben keine Ahnung was sie so alles falsch machen!

 

[HenrikP]

Vielen Dank für die weiteren Infos.
Das macht mich jetzt auch nicht sicherer. Das Thema ist anscheinend hochkomplex und es gibt kein richtig und falsch, wenn ich das richtig sehe. Nur ein gut und besser mit herrschenden und Mindermeinungen.

Genau deshakb frage ich aber alles hier vorab, da ich sonst nicht überprüfen kann, ob die dann gemachte Variante so funktionieren wird.

Dann mal weitere Fragen, basierend auf den neuen Erkenntnissen:

Wenn ich das ganze mit einer 10A-Schutzschaltung absichere, können ja bis zu 2300W-Verbraucher angeschlossen werden. Damit kann ich eigentlich leben. Das größte wird der Staubsauger haben, OK, der kratzt an den 2000W, dazu noch die LED-Lampen, aber über 2100 sollte ich nicht kommen.

Jedenfalls, wenn ich 10A-Schutzschalter nehme, kann ich dann bedenkenlos alles über die Lichtschalter schalten? Sie sind tatsächlich nur bis 10A ausgelegt.

Frage A
Gibt es dann Schwierigkeiten, erfahrungsgemäß, wenn eine Phase über den Lichtschalter und zurück geht (ca. 5m entfernter Lichtschalter mit 5x1,5mm²), und dann im Sicherungskasten direkt auf das handelsübliche Erkabel mit 5x2,5mm², 25m lang, und von dort dann noch einmal ca. 8m lang 7x1,5mm²?

Frage B
Könnte man von der Garage das Erdkabel noch weiter verlängern auf insgesamt 50m um für Licht in einem weiteren Schuppen zu sorgen?

Frage C
Schwachstelle scheint mir der Teil mit dem Lichtschalter zu sein. Die müssen aber auf jeden Fall mit eingebunden werden. Deshalb die Idee, ein Relais zu nutzen. um eben den Schwachpunkt Lichtschalter auszuschalten. In dem Fall wollte ich auf einer freien Hutschiene ganz unten einen eigenen FI-Schalter mit integriertem LSS einbauen, und dort dann das Relais ansteuern. Dann hätte man auch den Drau0enstrim ganz sauber getrennt vom restlichen Haus FI-technisch.
Dann würde ich diesen FI-LSS aus dem Forumsshop nehmen: http://www.elektrikshop.de/Installation ... :1258.html

und dazu folgendes Relais:
http://www.elektrikshop.de/Installation ... ::492.html

 

[T.Paul]

Richtig und Falsch sind die falschen Definitionen, es gibt Normwidrig und Normkonform plus alles darüber hinausgehende - Normkonform ist Mindestanforderung, wenn keine speziellen Bedingungen zum abweichen von der Norm unter Einhaltung des selben Schutzegels zwingen. In deinem Fall kann es keine Gründe zur Abweichung geben, die du uns bisher benannt hast. Es gibt nur leider viel zu wenige Installateure, die auch nur Ansatzweise alle relevanten Normen kennen und/oder beachten und so gibt es m.E.n. wesentlich mehr Normwidrige als Normkonforme E.-Anlagen. Einen Widerspruch gemachter Aussagen habe ich hier spontan auch nicht finden können, über viele Dinge herrscht hier im Forum Konsens darüber, dass "draußen" zuviel Mist gebaut wird.

Hochkomplex ist es allemal, wir lernen den Kram ja nicht aus Spaß, sondern um es besser zu wissen als der Laie ... Man sollte wenigstens wissen, was man da verpfuscht und welche Nachteile dies birgt, haben Kunden doch allzuoft unrealistische Erwartungen und wenn man es besser weiss erfüllt man diese ggf. so gut wie möglich (und falsch wie nötig) anstelle den Auftrag an jemand anderen zu verlieren, der es womöglich noch schlechter macht mit dem Resultat als der teure Depp darzustehen, der den Kunden über den Tisch ziehen wollte obwohl man die Normen schon mehr als ausgedehnt hat.

Eine Absicherung mit 10A entspricht dem geforderten Schutz des Lichtschalters vor Überstrom, solange die dahinter befindliche Installation keinen höheren Nennstrom unter Normalbedingungen zulässt. Dies kann nur für fest angeschlossene Verbraucher zutreffen, da bei Steckvorrichtungen der Nennstrom nie bekannt ist und diese demnach den Überlastbereich der Schutzeinrichtung ausnutzen können. Dennoch können einige Verbraucher eine induktiven oder kapazitiven Anteil haben, der trotz Einhaltung des Nennstroms die Kontaktbelastbarkeit auf Dauer überschreitet und zu dessen Ableben führen können. Abgesehen von ohmschen Verbrauchern ist es selten sinnvoll (im Sinne einer hohen Lebensdauer) mehr als 500W Wirkleistung (1-phasig) Beleuchtung direkt zu schalten.

Ein Motor wie in deinem Staubsauger kann, je nach Anlaufsteuerung, einen so hohen Anlaufstrom aufnehmen, dass ein B10A-LSS auslöst.

Deine Fragen:

A) Bei dieser konstellation ist die Ermittlung des Spannungsfalls aufwendig und da ich gerade nicht im Büro mit dem eCAD bin habe ich es nur überschlagen. Bei 10A Strom müssten es bei cos phi = 1 etwa 3% und damit das maximal erlaubte nach DIN 18015 zwischen Zähler und Anschlusspunkt. Ein größerer Strom oder eine längere Leitung (mit diesen Querschnitten) wäre demnach in jedem Fall unzulässig. Unter Einbeziehung des Spannungsfalls zwischen Zähler und Schutzeinrichtung würden die 3% knapp überschritten - vertretbar ja, aber grenzwertig und sicher Normwidrig. An 16A wäre da nicht zu denken.

B) siehe A - der Spannungsfall wäre aufgrund der Leitungslänge nicht einhaltbar, oder nur mit einem sehr geringen Strom.

C) Du sparst Dir damit nur 0,5% des Spannungsfalls ein und kannst Dich damit in den Normrahmen retten, allerdings ohne B) ...

Und dies gilt nur für die fest angeschlossene Beleuchtung - die Steckdosenstromkreise müssen nach Norm auf ihren maximalen Nennstrom von 16A ausgelegt geplant und installiert werden, was hier nicht möglich ist, ebensowenig wie die zuverlässige Verhinderung eines Stroms über 10A, da der Überlastbereich der LSS einen eben solchen Strom zulässt.


Auch wenn Erfahrungsgemäß diese Anlagen funktionieren, weil der Spannungsfall für die daran betriebenen Geräte noch nicht grenzwertig ist oder diese garnicht die abgesicherte Leistung ausnutzen ist eine Normkonforme Anlage mit solch nahezu witzlosen Querschnitten auf solchen Strecken unmöglich. In der Praxis ist oftmals 6mm² CU oder mehr in Kombination mit einer eigenen UV in Schuppen/Garage/etc. unausweichlich.

Faktisch wirst du sicherlich jemanden finden, der Dir dies wie gewünscht anschliesst mit dem vorhandenen Kabel und ggf. erfüllt diese Anlage deine Erwartungen bzgl. Funktion und dank der FI-Schutzschalter ist der Sicherheitspegel derart über dem Niveau von Anlagen von vor 50 Jahren, dass man auch immer argumentieren kann wir jammern auf extrem hohem Niveau (das tun wir in Deutschland wirklich), aber falsch ist falsch. 2 Cent ungefragt aus der Kasse nehmen um sie 3 Tage später zurückzupacken ist auch Diebstahl ... und zumindest bzgl. des Spannungsfalls und der o.g. Konstellation trägst den Nachteil du alleine - du zahlst für Strom, der das Kabel erwärmt und von Dir nicht in praktischen Nutzen umgesetzt wird und riskierst aufgrund der niedrigeren Spannung Leistungseinbußen deiner Geräte bis hin zur Instabilität von empfindlicher Elektronik wie PCs ...

 

[HenrikP]

Oh, vielen Dank für diese klare Ansage.
Es war ein harter Weg für mich bis dahin, aber langsam lichten sich die Wolken

Überrascht bin ich jetzt, dass das Erdkabel mit 5x2,5mm² anscheinend zu dünn sein könnte, um normkonform zu sein. Ich hab im Haus auch Steckdosen mit 5x2,5mm², dessen Leitungen definitiv länger sind als 25m. Da kommt man doch recht schnell hin in einem normalen EFH?
Ich frag mich schon manchmal was mein Elektriker beim Hausbau verzapft hat. Siehe Erdkabel 5x2,5mm² obwohl klar war, dass eine Garage damit mal "unter Strom gesetzt" werden soll.

Dann entscheide ich mich für C
Durch den Bewegungsmelder und die Hausnummernleuchte sind zwar immer Verbraucher aktiviert an dem Erdkabel, aber diese beiden Sachen führen ja kaum zur Erwärmung des Erdkabels.

Danke noch einmal

 

[T.Paul]

Das ist ja oftmals auch eine Frage des Preises - es soll ja nach Wunsch immer allen zukünftigen Ansprüchen genügen, auf dem neuesten Stand sein, alle Normen einhalten, aber bitte nur 6.000€ kosten - das geht einfach nicht ... dann ist der Spannungsfall halt zu hoch, dann fehlt halt der Überspannungsschutz, dann sind halt nicht genügend Steckdosen verbaut, dann gibts halt keine Gebäudesystemtechnik und auch nur Telefonleitung, Netzwerk pff, gibt doch WLAN, ..... und so weiter.

 

[HenrikP]

Das Problem ist glaube ich, dass die Kunden überhaupt nicht aufgeklärt werden. Als Bauherr fragt man 3 Unternehmen ab und die kommen vorbei, machen einen kurzen Rundgang und einen Plan zusammen mit dem Bauherrn wo möglichst wenig Elektrotechnik installiert wird, um den kleinsten Preis im Angebot anbieten zu können im Gegensatz zum Konkurrenzunternehmen. Dann, wenn der Auftrag unterschrieben ist, kommen mit Glück noch ein paar gute Sachen als Tipp vom Elektriker dazu, was dann natürlich exorbitanten Aufschlag kostet.
Deswegen haben die meisten nur die billigste Variante drin, weil sie es nicht besser angeboten bekommen haben.

Als Bauherr hat man unfassbar viel zu tun und um die Ohren, da kann man auch nicht alles abwägen, da muss man sich auf die Unternehmen verlassen, die aber erstmal nur daran interessiert sind das günstigste Angebot zu schreiben.

Ich werfe meinen Elektrikerunternehmen durchaus vor, mich überhaupt nicht beraten zu haben. Ich wusste zB gar nicht, dass es auch solche UP-Radios gibt fürs Bad zB oder Steckdosen, die nach unten mit 2 LEDs strahlen (ideal für den Flur!) oder lernende Lichtschalter oder integrierte Bewegungsmelder oder oder. Das habe ich erst jetzt auf der Busch&Jaeger Produktseite gesehen. Es gibt so tolle Sachen neben den klassischen Steckdosen und Lichtschaltern, was aber kaum jemand weiß.
Dafür hab ich in jedem Raum ein digitales Thermostat für meine Fußbodenheizung und elektrische Regler im Heizkreisverteiler, was der allergrößte Schwachsinn ist und mich mindestens 250€ pro Zimmer gekostet hat. Das brauch man überhaupt nicht, Fußbodenheizung stellt man so nicht ein.

Von fest verlegter Netzwerktechnik halte ich gar nichts, da sich die Standards alle 10 Jahre überholen. Lieber genügend Leerrohre. Ich hab zB neben fast jeder unteren Steckdose eine "blinde" UP-Dose mit Deckel drauf, von dort geht ein 6cm Leehrrohr 30cm tief in die Kellerdecke. Kostet nicht viel, macht aber unglaublich glücklich, ich hab das ganze Haus an der Kellerdecke dadurch verkabelt, zB Lautsprecherboxen oder Netzwerk, passt alles mitsamt Stecker durch. Sogar mein großer Rechner hängt an der Kellerdecke, Bildschirm, Tastetur etc. geht unsichtbar nach oben zum Schreibtisch.

 

[T.Paul]

Dann tut es mir Leid für Dich, an die falschen Unternehmen geraten zu sein - wir bieten auf Anfrage grundsätzlich den Stand der Technik an und erklären auf Rückfrage auch, warum wir 4-10(!) mal so teuer sind wie die Konkurrenz. Wir kennen diese Angebote und können auch Wunsch auch so arbeiten, bei derzeitigem Auftragsstand lassen wir solche Dinge aber lieber sein, für 120€ Gewinn brechen wir uns nicht noch mehr ins Termin-Chaos...

Wenn jemand fragt, was aktuell machbar ist, bekommt er so etwas auch bei und zu sehen. Du hast in deiner Auflistung z.B. USB-Steckdosen und Handy-Ladestationen, fest integrierte Wettervorhersage und Automatisierung vergessen

Wenn es der Bauherr wünscht, bekommt er auch das: http://www.youtube.com/watch?v=TvQJ6N-U ... plpp_video

 

[HenrikP]

Ich muss noch einmal genau nachfragen:
Das folgende Produkt, ist das geeignet um per Lichtschalter (also einen Ausschalter) die Phase zum Erdkabel so lange durchzulassen wie der Schalter auf "an" ist? Und sobald ich den Lichtschalter auf "aus" schalte, wird die Phase zum Erdkabel unterbrochen?

http://www.hager.de/produktkatalog-neuh ... /16310.htm

 

[T.Paul]

Nein, dies ist ein Stromstoßschalter ...

Du benötigst ein Installationsschütz wie dieses: http://www.hager.de/produktkatalog-neuh ... /29772.htm
Wahlweise auch brummfrei: http://www.hager.de/produktkatalog-neuh ... /27269.htm

Oder ein Installationsrelais, wenn die zu schaltende Leistung deiner Beleuchtung damit zu bewerkstelligen ist ...

Oder den von Dir verlinkten "Fernschalter" und anstelle des Schalters einen Taster zur Impulssteuerung ...

Viele Wege führen nach Rom.

Auswahlhilfe zu Hager Relais/Schütz in Abhängigkeit der Lampen: http://www.hager.de/produktkatalog-neuh ... 107703.htm

 

[HenrikP]

Vielen Dank

Heute Nachmittag kommt mein Elektriker. Mal schauen ob er mir das so im Sicherungskasten installieren würde.
Dank euch weiß ich jetzt was geht und was nicht, und dass mein Schwachpunkt das Erdkabel ist.