Widerstand zwischen Schuko-Schutzleiter und Haus-Erdung

Diskutiere Widerstand zwischen Schuko-Schutzleiter und Haus-Erdung im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Den Widerstand zwischen der Wasserleitung (Erdung) und den Schutzleitern aller Steckdosen habe ich in der neuen Mietwohnung gemessen (Elektrik...

  1. tjbtjb

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    Den Widerstand zwischen der Wasserleitung (Erdung) und den Schutzleitern aller Steckdosen habe ich in der neuen Mietwohnung gemessen (Elektrik Stand 1955, klassische Nullung, kein einziger FI, fast alles ein einziger Stromkreis).

    Messaufbau ist: reihum in jede Steckdose dasselbe Verlängerungskabel gesteckt, Messfühler brutal angedrückt, mit dem Multimeter über mehrere Sekunden den Widerstand gemessen, den kleinsten Wert aufgeschrieben.

    Ergebnis: Fast alle Steckdosen haben 0,8 bis 1,4 Ohm. Zwei haben stabil 2,0 bzw 2,1 Ohm. Und bei zwei weiteren ist der Schutzleiter gar nicht verbunden (>= 2 Megaohm).

    Messfehler: Der Messbereich des Multimeters ist 200 Ohm, Genauigkeit laut Hersteller 1%. Wenn ich gegen die geerdete Gasleitung statt die Wasserleitung messe, liegen die meisten Steckdosen um die 2,6 Ohm. Das Verlängerungskabel selber macht höchstens 0,2 Ohm Unterschied im Messwert aus, wo ich es ausprobieren konnte. Nur bei manchen Messungen habe ich genug Kraft in den Fingern gehabt, so fest zu pressen, dass die Widerstände nicht mehr zeitlich schwanken, obwohl es immer der gleiche Aufbau am gleichen Ort ist.


    (1) Wie groß darf der Widerstand zwischen Steckdosenschutzleiter und Erdung maximal sein? (B16-Sicherung)

    (2) Kann man sagen, dass die 2-Ohm-Schutzleiter-Steckdosen unsicher sind?

    (3) Muss der Vermieter nur die ungeerdeten Steckdosen reparieren, oder kann ich verlangen, dass er die Schutzleiter durchmessen lässt?

    (4) Wieso ist zwischen Gas- und Wasserleitung 1,5 Ohm Widerstand?

    (5) Ist die Wohnungsinstallation betriebssicher nach Normenlage von 1955?

    (6) Wie misst man so etwas kostengünstig genauer, insbesondere wegen Multimeter-Auflösung und Anpressdruck?

    Danke für Eure Antworten.
     
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  3. elo22

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    Die Wasserleitung als Erder ist seit 10/1990 verboten. Bei Nullung ist der Anschluss der Wasserleitung die Verbindung zur Badewanne und Dusche und kein Erder. Bei so einer alten Installation wird es keinen Schutzpotenzialausgleich geben daher liegen die Potenziale irgendwo.
    Du kannst mir dem Vermieter sprechen ob er da mal den »E-Check« machen lasst aber ändern wird sich da nix.

    Lutz
     
  4. bigdie

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    Keine Ahnung, wie es im Westen war, aber im Osten war eine klassische Nullung ohne Potentialausgleich nie erlaubt. Eine normale Messung des Widerstandes ist aber sehr fehlerbehaftet, es sei denn, du machst das gesamte Haus Stromlos. Durch die klassische Nullung hast du ja immer eine Potentialdifferenz zwischen Erde und dem PE sofern irgendwo Strom fließt, und damit kann ein normales Multimeter nicht umgehen.
    Die Steckdosen ohne angeschlossenen Schutzkontakt sind jedenfalls nicht in Ordnung
     
  5. #4 Octavian1977, 09.04.2018
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    Eine Anlage mit klassischer Nullung ist generell lang nicht mehr zeitgemäß und gehört saniert.

    Eine Messung der Widerstände ist in so fern nicht aussagekräftig, da die Rohre keine Anforderungen an elektrische Leitfähigkeit aufweisen.

    Es ist zwar ein PA erforderlich, allerdings ist der üblicherweise im Keller an zu treffen.
    Der Widerstand der Rohrleitungen bis zu Deinem Meßpunkt ist nicht definiert und hat auch keine Grenzwerte.
    Du müsstest also zwischen dem PEN und einer Potentialausgleichsschiene messen, um verwertbare Ergebnisse zu erhalten.
     
  6. #5 Moorkate, 09.04.2018
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    Bei solchen alten Anlage würde ich den Spannungsabfall bei Last zwischen Verteilung und Abnahmestelle messen, dass ist viel aussagekräftiger als solche lastlose Widerstandsmessung, die evtl durch vagabundierende Ströme verfälscht wird. Faule Klemmstellen findet man darüber auch selten heraus.

    Einfach einen Fön über einen ordentlichen Dreichfachstecker als Last einstecken und messen. Als Messpunkt an der Verteilung eine Hutschienensteckdose montieren.
    Übergangswiderstände an den Messpunkten wären wegen dem hohen Innenwiderstand im MΩ-Bereich des Multimeter bedeutungslos.

    In einem zweiten Schritt könnte man sich im Garten eine Hilfserde einschlagen, eine 1,5mm" CU-Leitung zur Wohnung legen und jeweils das Potential des Schutzleiters messen. Wenn bei solchen alten Wohnung die Wasserrohre als Erde genutzt wurde, dann reicht Rost an den Verbindungsmuffen schon aus um unzulässig hohe Übergangswiderstande zu erreichen.
    Oder da wurde mal ein Stück Leitung gegen Kunststoff oder isoliert ausgetauscht und heutzutage können die Klempner nur noch pressen. Schwarzrohr fachgerecht schweißen kann nur noch ein alter Hase und machen das auch nicht, da pressen schneller und fehlerfreier geht.
    Bekommt man so auch gar nicht mit, da in der Wohnung alles auf ein evtl höheres Spannungspotential gezogen wird.

    Und so ein E-Check wäre mehr fragwürdig, wenn der Vermieter diesen in Auftrag gibt.
    90% der Elektriker können die Ergebnisse doch gar nicht richtig interpretieren oder messen nicht richtig. Bei den größeren Auftraggebern kommt den so ein Junggeselle, der nicht viel findet. Der Meister weißt schon wen er hinschickt, wenn der Auftraggeber sagt: Ich habe da so ein nervigen Mieter, der seine Anlage geprüft haben möchte.
    Wer hier fachgerecht und gründlich misst, da kommt nächstes Mal ein anderer Betrieb zum Messen ran, da dass dem Vermieter zu teuer kommt und er auch den Verdacht hat, der Betrieb will nur Folgeaufträge generieren.

    Und die obrige Messung mit der Hilfserde wird gar nicht gemacht, ein abgegammelter Erder gar nicht festgestellt.
    Wir haben bei uns an der Schule regelmäßig E-Checks, auch den großen, wo die feste Installation geprüft wird. An den Steckdosen wird nur so ein Automatischer Tester eingesteckt und nur wenn man danebensteht auch mal eine Steckdose von innen inspiziert: "Oh, die sieht doch nicht mehr so gut aus".
    Die alten Verteilungen werden nur von der Ferne mit abgenommener Blende Inaugenscheinnahme genommen: "Wenn ich jetzt da unter Spannung messe und abrutsche...."
    Auch hier gilt die wirtschaftliche Devise: Mit möglichst wenig Aufwand den maximalen Gewinn realisieren - also wenig tun und Hand aufhalten.

    Und du darfst nicht vergessen. So ein E-Check gehört zu den umlagefähigen Kosten, nur die aufgefundenen Mängel muss der Vermieter selbst bezahlen. Also bezahlst du den Einsatz, der Vermieter möglichst wenig, da möglichst wenig gefunden wird. Und auf die Preisgestaltung hast du kaum einen Einfluß, da kommt der zum Zuge, dem der Vermieter genehm ist und nicht dir. Und kleine Mängel werden evtl gleich behoben, da in der Prüfpauschale inkludiert, also von dir unbemerkt bezahlt.

    MfG
     
  7. tjbtjb

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    @bigdie: Die Potentialausgleichsschiene liegt im Keller und verbindet den Hausanschlusskasten, den Blitzableiter im Fundament, die Gasleitung, das Fernsehkabel. In der Wohnung sind die Wasserleitungen und Heizungsrohre über die Therme mit der Erdung verbunden. Der Potentialausgleich der Wasserleitungen ist also räumlich näher.

    @octavian: Guter Punkt Rohrwiderstände. Bis zur Potentialausgleichsschiene reicht mein Kabel nicht -- gibt es vielleicht irgendwo in der Wohnung einen halbwegs geeigneten Messpunkt, um zu bestimmen, ob die PEN-Leiter noch in Ordnung sind? Der Sicherungskasten ist zwar auf der Etage, aber kein offensichtlicher Messpunkt. Wie aussagekräftig ist es, gegen den Schutzkontakt einer Steckdose auf einem anderen Stromkreis zu messen?

    @bigdie: Kommt mit dem Stromfluss irgendein günstiges Widerstands-Messgerät klar? Wenn ich aber alle Sicherungen der Wohnung ausschalte und verschiedene Schuko-Erdungen gegeneinander messe, dann müsste dieser Störfaktor doch verschwinden, oder?


    "Gehört saniert" lässt sich immer leicht sagen, aber mietrechtlich lässt sich erst dann etwas machen, wenn die Anlage nicht mehr betriebssicher ist.


    Wie groß darf denn nun der Widerstand zwischen Steckdosenschutzleiter und Potentialausgleichsschiene maximal sein?

    [​IMG]
     
  8. bigdie

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    Nö alles im Haus müsste Stromlos sein. Es darf also nach dem Punkt an dem der Potentialausgleich angeschlossen ist kein Strom mehr fließen. Selbiger führt zu einem Spannungsfall im PEN und dieser überlagert die Messspannung des Multimeters.
    Ist einfacher, du kaufst dir bei ebay ein altes Netzschleifenwiderstandsmessgerät
    https://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=sc ... t&_sacat=0
    Damit bekommt man Werte, die auch etwas aussagen.
     
  9. #8 Octavian1977, 09.04.2018
    Octavian1977

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    Eine aussagekräftige Messung für dei Wohnung ergibt sich bei der Messung zwischen PE/N Kontakt der Steckdose und der PEN Schiene im Verteilerkasten.

    Ein Mieter hat nicht nur Anspruch auf eine "sichere" Anlage sondern auch auf eine Anlage die den derzeit üblichen Gebrauch zulässt.
    Derzeit üblich sind auch vernetzte Rechnersysteme die an einer klassisch genullten Anlagen Schaden nehmen können.
     
  10. #9 Moorkate, 09.04.2018
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    Er muss das aber dem Vermieter irgendwie nachweisen, dass die Anlage unsicher ist, der reine Verdacht reicht nicht!

    mfG

    @bigdie: Nehme mal bitte den überlangen Link raus, man bekommt ja Augenkrebs bei der kleinen Schrift
     
  11. bigdie

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    Wieso ist die Schrift klein??
     
  12. #11 Moorkate, 09.04.2018
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    Auf dem Pad wird alles dann klein skaliert.

    Ich habe auf der Arbeit keinen komfrtablen 24W-Bildschirm

    mfG
     
  13. bigdie

    bigdie

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    Hab ich nicht mal zu Hause.
    Ich hab einen alten Laptop mit 12" oder 13 hier.
    Sag ich ja immer wieder, das so ein Tab nur Spielzeug ist. Aber mal ehrlich mein Firefox auf dem Android Handy macht da auch einen Zeilenumbruch. Gerade getestet.
     
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