zweiadrige Stromleitungen

[brett]

Hallo,

ich habe als eher Elektrounwissender eine Frage:

wir haben in unserer Wohnung (Eigentum, 1968) im Wohnzimmer versucht einen Streaming-Client bzw. einen LCD-Fernseher an das Stromnetz anzuschließen. Ergebnis war, dass jeweils der FI-Schalter rausgeflogen ist. Das passierte nicht, wenn der Antennenstecker gezogen wurde. Die Wohnung hat wohl eine nicht ganz vollständige Erneuerung der Stromleitungen erfahren: Küche und Bad sind dreiadrig, die restlichen Räume zweiadrig. Nach Druchsehen einiger Foren denke ich, könnte das genau der Grund sein, oder? Meine Frage daher:
Gibt es kurzfristig eine behelfsmäßige Lösung außer der Erneuerung der Stromleitungen zum Sicherungskasten? Mit der Renovierung des Wohnzimmers möchte ich noch nicht beginnen und die Leitung über Putz muss nicht unbedingt sein....Ach ja, Fernsehen mit Strom aus der Küche ist auch nicht so toll ;-)

Vielen Dank vorab!

Brett

 

[Gretel]

re:

Hallo Brett,

erstmal Willkommen im Forum !

Zur Problemlösung:
http://www.amazon.de/Mantelstromfilter- ... d_sim_ce_3

oder:

http://www.amazon.de/Masseentkoppler-ME ... B000NZILPS

Kann helfen, 100% allerdings nicht gewährleistet.
Berichte uns bitte darüber.

 

[Octavian1977]

Behelfsmäßige Lösungen gibt es da nicht.
Hast Du im Wohnzimmer auch "zweiadrigen" Stromanschluß?
In Fachkreisen nennt man das klassische Nullung.
Wenn ja sollte da eigentlich kein FI davor sitzen, der hat bei der klassischen Nullung das Problem, daß er ohne Schaden an Geräten und Leitungen auslösen kann sobald diese an geerdete Teile angeschlossen werden.
Hast Du in der Küche auch den FI davor?
Wenn nicht würde ich auch mal einen defekten TV in Betracht ziehen.
Grundsätzlich würde ich Dir allerdings dringend eine Sanierung der Elektrischen Anlage empfehlen, da die klassische Nullung auch einige gefährliche Nebeneffekte hat.
Es wird für Elektrische Anlagen empfohlen, daß schon ab dem Hausanschlußkasten der PEN aufgeteilt wird ("dreiadrige Verlegung")
Diese Empfehlung ist äußerst sinnvoll.

 

[brett]

Hallo,

vielen Dank für die schnellen Antworten!
Also Küche und Bad hat einen FI davor, wie die anderen Räume "merkwürdigerweise" auch. Das Wohnzimmer hat auch einen zweiadrigen Stromanschluss
Am Fernseher direkt kann es m.E. nicht liegen, da auch andere Geräte, die nicht direkt mit der Antenne verbunden sind und dreiadrige Stromkabel haben, aber an der gleichen Steckdose hängen, den FI auch auslösen...
Es ist auch schon geplant im nächsten Jahr Wohn- und Arbeitszimmer zu renovieren, allerdings erst im nächsten Jahr. Da könnten dann die Stromleitungen gleich mitgemacht werden. Daher wäre eine "kleine" Lösung bis dahin wünschenswert.
Der Mantelstromfilter scheint mir dabei eine echte Option zu sein.

Viele Grüße und noch einen schönen Sonntag!

Brett

 

[Octavian1977]

Gut ein "zweiadriger" Stromanschluß mit FI funktioniert oft nicht.

Hier vagabundieren über die Antennenleitung Ströme die den FI auslösen.

Möglichkeit 1: an dem Anschluß nur Geräte der Schutzklasse 2 (Also Geräte ohne Schutzkontakt am Stecker)verwenden.

Möglichkeit 2: Das Gerät über eine "dreiadrig" versorgte Steckdose betreiben.

Möglichkeit 3 und das ist die einzig gescheite: Neue Leitungen fachgerecht verlegen und anschließen.

 

[elo22]

Die Diskussion hatte ich gerade im Nutznetz.

Gut ein "zweiadriger" Stromanschluß mit FI funktioniert oft nicht.

Niemand wollte begreifen dass das nicht funktioniert und auch ein geschalteter PEN/PE nicht erlaubt ist.

Möglichkeit 3 und das ist die einzig gescheite: Neue Leitungen fachgerecht verlegen und anschließen.

Da würde ich sogar auf Putz in Kauf nehmen.
Und der Kollege der das hier verbrochen hat gehört gehauen. Gemessen kann der nicht haben sonst hätte er gemerkt das der RCD nicht auslöst.

Lutz

 

[spannung24]

daß schon ab dem Hausanschlußkasten der PEN aufgeteilt wird

Was allerdings NICHT für jedes EVU gilt!
Mittlerweile ist hier im Forum fast eine Religion
um den PEN entstanden... :lol:
Ich denke der Fehler liegt in dem Fall woanders versteckte Brücke irgendwo weil ja das Netz wohl teilsaniert wurde.
Man sollte hier mal schauen welchen Stecker der Monitor Fernseher hat viele haben nur einen einfachen Eurostecker/Konturenstecker.
Hier kann es eigentlich gar nicht zu einem Kontakt zwischen N und PE kommen Da nur L1 und N genutzt werden.

 

[elektroblitzer]

Spannung24 hat recht die Ursache ist zu beseitigen nicht die Auswirkung.

Aufteilung des PEN Leiters nur einmal!
Abschalten des PEN Leiters mit einem FI verboten!

Eine solche Anlage gehört wegen des Gefahrenpotetials im Fehlerfall abgeschaltet.

Die Frage ist wer bei der Sanierung gepfuscht hat.

 

[Octavian1977]

Das EVU (Energieversorger)interessiert sich in keiner Weise für den Stromanschluß hier ist der VNB (Netzbetreiber) zuständig.

Falsch hier werden L und PEN genutzt, da hier ein klassisch genulltes Netz zur Anwendung kommt.
Der Fragesteller Sprach von einem LCD TV diese haben heute fast nur noch Schukostecker, zudem war an anderer Stelle auch von "anderen dreiadrigen Geräten" die Rede.
Verbindung des PE und N liegt somit in der Steckdose, das Problem ergibt sich dann wenn das gePENte Gehäuse des TV an die geerdete Antenne angeschlossen wird.
Der Strom teilt sich dann in einen Teil über den PEN und den anderen über die Antenne auf->FI löst aus.

Die Antenne wird an die PA Schiene im Keller angeschlossen zusammen mit dem PEN. Wird der PEN erst in der Wohnungsverteilung in N und PE getrennt kann es auch dann zu anderen Problemen kommen. Deswegen PEN schon im Hausanschlußkasten aufteilen.

 

[float]

Dann sollte die Lösung von Gretel mit der galvanischen Trennung funktionieren.

 

[brett]

Hallo,

vielen Dank für die vielen Antworten! Der LCD-Fernseher hat - wie andere Geräte auch, die zu dem Phänomen "führen" - einen Schuko-Stecker. Habe es einmal mit dem empfohlenen Mantelstromfilter ausprobiert. Ergebnis: Es klappt soweit alles, allerdings leidet darunter die Bildqualität; ARD-HD o.ä. gibt's dann nur noch mit einigen Artefakten
Der Weg wird wohl eine komplette Sanierung in Etappen sein....

 

[Hemapri]

Dann sollte die Lösung von Gretel mit der galvanischen Trennung funktionieren.

Ich bin HF-Techniker und hatte solche Probleme auch schon ab und an bei Kunden. Ein Galvanisches Trennglied wird wohl das Abschalten des FI verhindern, allerdings kommen dann höchstwahrscheinlich diverse Fremdströme auf den Aussenleiter des Koaxialkabels, was im ungünstigen Fall zu Störungen führt. Was immer hier Sache ist: Eine zweiadrige Installation darf niemals einen FI abschalten, weil da niemals ein FI sein dürfte. Entweder man legt einen PEN an einen FI, dann hat man auf der anderen Seite nur noch einen reinen N ohne Schutzfunktion. Das hat mit klassischer Nullung nichts mehr zu tun und ist verboten.

MfG

 

[float]

Jetzt ist ein Problem gelöst und wir haben uns ein weiteres eingeholt. Einen Versuch war es wert.
Hemapri hat recht. Jetzt können die Fremdströme nirgens mehr abfließen. Ich glaube du kommst nicht herum, deine Installation anzupassen. Eine Low-cost-Lösung wird es hier nicht geben!

 

[elektroblitzer]

Das TNC Netz ist für EDV Anwendungen etc absolut ungeeignet.

 

[ego1]

Einzige zulässige Lösung ist es, die 2adrigen Bestandstromkreise ohne FI zu betreiben.

 

[Gretel]

re: sorry HD nicht eingeplant..

Einzige zulässige Lösung ist es, die 2adrigen Bestandstromkreise ohne FI zu betreiben.

Als Zwischenlösung wohl einzige Möglichkeit !

 

[float]

Das TNC Netz ist für EDV Anwendungen etc absolut ungeeignet.

Das ist richtig. Ich habe da mal eine Präsentation von IBM gesehen, wo einleuchtend erklärt wird, warum man bei EDV-Anwendungen ein TN-S-Netz vorziehen sollte.

 

[Nullvolt]

Prinzipiell stimmt das wegen der EMV. Hier ist das Problem aber eindeutig ein anderes. Hier wurde der PEN-Leiter über einen FI geführt. Jeder Fachmann weiß, dass das nicht funktioniert.

Lösung wurde schon genannt. Bei den zweiadrigen Stromkreisen muss wieder ein echtes TN-C-System hergestellt werden.

Der Elektriker, der das fabriziert hat, gehört aus dem Verkehr gezogen....

0V

 

[Octavian1977]

Also grundsätzlich ergibt sich von einem PEN der über einen FI läuft keine besondere Gefahr, schließlich wird der L ja mit abgeschaltet.
Dummerweise funktioniert es nur eben oft nicht wie man hier am praktischen Beispiel sieht.

 

[Zelmani]

Also grundsätzlich ergibt sich von einem PEN der über einen FI läuft keine besondere Gefahr, schließlich wird der L ja mit abgeschaltet.

Naja, wenn keine weiteren Fehler vorliegen - ok. Ich kann mir allerdings schon Situationen vorstellen (z.B. bei nicht sauber getrennten Stromkreisen), in denen im Fehlerfall trotzdem noch Spannung an einem Gehäuse anliegt, obwohl der FI einen Außenleiter abgeschaltet hat. Entsprechende Rahmenbedingungen gibt es schätze ich mal bei mehr als nur einer Handvoll Installationen in Deutschland. Ich denke, es hat schon seinen Sinn, dass ein PEN nach VDE 0100-460 Abschnitt 461.2 grundsätzlich nie geschaltet oder mit Über- oder Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen versehen werden darf.