230V-Querstromlüfter brauchen viel mehr Strom als 12V?

Diskutiere 230V-Querstromlüfter brauchen viel mehr Strom als 12V? im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Hallo. Ich fand bei Conrad Technische Daten zu Querstromlüftern. Sowohl 230V AC als auch 12V DC. Hier 230V AC: Querstromlüfter Motor rechts 230...

  1. #1 Tobias Claren, 31.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 13.02.2019
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  3. #2 Octavian1977, 31.12.2018
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    Anhand der Leistung lässt sich der Volumenstrom nicht bestimmen.
    Neuere Lüfter haben deutlich verbesserte Motoren und auch Lüfterräder und benötigen somit deutlich weniger Leistung für den gleichen Luftstrom.

    Bei Wechselstrom ergibt sich die Leistung über U*I*cosphi ohne den cosinus Phi lässt sich nur die Scheinleistung ermitteln die deutlich höher ist als die richtige Wirkleistung und über den Stromverbrauch wenig bis nichts aussagt.

    Die Effizienz hat mit der Verwendeten Spannung nichts zu tun, das hängt von dem Motortyp und dem Aufbau des Lüfters.

    Regelbare Lüfter gibt es sowohl für 230V als auch für 12V.
    Dei Art der Regelung hängt vom Motortyp ab.
     
  4. #3 Tobias Claren, 31.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 31.12.2018
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    Naja, die Werte zum Volumenstrom bei bestimmter Ampere-Zahl sind die Daten von Conrad.
    Daher die Frage, warum die 230V-Version laut Technischen Daten 8 mal mehr Watt bei gleichem Volumenstrom braucht. Das sind zwei mal Daten vom Hersteller beim Händler.


    Es gibt Regelungen für 230V die die Geschwindigkeit des Lüfters je nach Temperatur variieren, aber immer eine Basisgeschwindigkeit bieten?
    Da dachte Ich an 12V DC, weil das im PC-Luftkühlungsbereich wohl eine übliche Anforderung ist.
    Was nutzt es mir beim Lüfter etwas zu sparen, wenn Ich dann die Thermo-Regelung nur selten und teuer finde.
    PC-Lüftung ist ein Massenprodukt.
     
  5. #4 Leprechaun, 31.12.2018
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    Das "Energiekosten- Messgerät" misst vermutlich Spannung mal Strom. Bei einem Motor sind Spanung und Strom aber nicht phasengleich, so daß Dein Gerät eine höher Leistung errechnet.

    Zum Messen mal alle Stromverbrauche abschalten, und vorher/ nachher den Zählerstand betrachten.

    Soweit zum einen.
    Zum anderen wird die Luftmenge, die Dein Lüfter bringt, nicht ausreichen, um ein eingehaustes Stromaggregat mit 500 Watt Leistung temperiert zu halten.
    Zumindest nicht so, daß davon eine Geräuschreduzierung zu erwarten wäre.

    Überhaupt ist erstmal die zur Kühlung notwendige Luftumwälzungsmenge zu ermittlen. Empirisch oder rechnerisch.

    Leprechaun
     
  6. #5 Tobias Claren, 31.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 31.12.2018
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    Es geht ja gar nicht um den Verbrauch irgendwelcher vorhandener Lüfter. Da kann Ich auch mit einem Ventilator oder dem Küchenmixer vergleichen die Ich hier habe ;-) .
    Fakt ist, da sind bei Conrad beispielhaft zwei Querstromlüfter. Eine 12V-Version mit 138m³ und rechnerisch 4,8W (0,400A), und eine 230V-Version mit 140m³ und rechnerisch 39,1W (0,170A).

    Nur das ist vergleichbar.
    Nicht was Ich mir irgendwelchen billigen Energiekosten-Messgeräten an einem evtl. vorhandenen Lüfter messen kann :) .
     
  7. #6 Octavian1977, 31.12.2018
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    Ein Walzenlüfter ist zunächst zwar schön leise, aber leider der Ineffizienteste Lüfter.

    An Deinen Links ist nicht der Stromverbrauch sondern die maximale Stromaufnahme angegeben.
    Das kann auch der Anlaufstrom sein.

    Ich würde mich für anständige Lüfter mal bei EBM Pabst umsehen.
     
  8. #7 Leprechaun, 31.12.2018
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    Dafür gibt es wohl keine Vergleichstabellen.
    Da wirst Du Dir wohl eine Messkabine aufbauen müssen.

    Wesentlich ist wohl, wie hoch die thermische Energie Deines Moppels ist, die abgeführt werden muß, bevor es zu einer Überhitzung/ Kolbenfresser führt.

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  9. #8 Leprechaun, 31.12.2018
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    Besorg Dir jeweils einen davon, und mache eine Messreihe.

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  10. #9 Tobias Claren, 31.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 31.12.2018
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    @ Octavian1977

    Da habe Ich genau die gegenteiligen Angaben. Dass ein Radial-Lüfter oder auch "Zentrifugal-Lüfter" effizienter ist.
    Außerdem dass man in der Industrie wegen der Leistung diese Bauform bevorzugt.
    Und was die Kistenform angeht, wäre diese Form die bestmögliche.
    Ich könnte ihn perfekt in den Doppel- oder sogar Dreifachwand-Luft-Umweg einsetzen.
    Die Luft muss um einen Umweg im Inneren, und alle Wände sind noch mit schalldämpfenden Materialien versehen. Die Breite dieses Tunnels ist also evtl. um die 30cm X 4cm. Perfekt um direkt vom Innenraum, oder in den ersten Knick so ein Teil einzusetzen.

    Hier eine Skizze, wo man links so einen Luft-Umweg sieht:
    https://www.wohnmobilforum.de/bilderdienst/up/Kiste_8424.png
    (Quelle: Transport- und Schallschutzbox für Kipor IG 1000 bauen - Wohnmobil Forum Seite 1)

    Dann müssen wir wohl auf den 2. Januar warten :-( .



    @ Leprechaun

    Was für "Vergleichstabellen"?
    Ich habe nur die Werte von Conrad. Habe jetzt auch eine Email geschrieben, und um echte Fachkenntnis gebeten.
    Darauf hingewiesen dass nicht jemand wie Ich nur Volt mal Ampere aus den Daten multipliziert ;-) .
    Betont dass mich der Dauerverbrauch in Watt, und nicht der Anlaufstrom interessiert.

    Eine "Messkabine"?
    Ich soll mir einfach zum Spaß und mit Kosten beide Lüfter kaufen, um die zu messen?
    Ich will auch nicht zwangsläufig bei Conrad kaufen.
    Kaufe Ich den woanders, zahle Ich portofrei nur die Hälfte.

    Warum zwei Beiträge :) ?
     
  11. #10 Pumukel, 31.12.2018
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    Lesen solltest du schon können
     
  12. #11 Tobias Claren, 31.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 31.12.2018
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    @Pumukel
    Wer, Ich?

    Ich habe mich ganz bewusst an Octavian1977 gewendet, WEIL Ich diese Behauptung gelesen hatte.
    Daher erscheint mir der Kommentar "seltsam". Ich habe noch 0 Promille, und das wird auch um 1, 3, 6 Uhr noch so sein ;-) . So wie an jedem Tag des Jahres.

    Zentrifugallüfter (Radial/Querstrom...) bieten laut dieser Seite auch mehr Druck:
    Axial, diagonal, radial?
    Mit mehr Druck kann Ich evtl. auch noch lockere Mineralwolle zur Schalldämpfung in den kassettenförmig flachen Luftkanal einlegen.

    Und wenn Ich einen vorhandenen Papst-Lüfter mit 15cm Durchmesser und messbaren 56W mit einem 230V-Walzenlüfter und 52W vergleiche ist der Walzenlüfter viel leiser.
    Auch wenn es Ungenauigkeiten bei der Messung gäbe oder gibt, beide verbrauchen etwa gleich viel.
     
  13. #12 Pumukel, 31.12.2018
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    So und was bedeutet wohl ineffizient? :rolleyes:
     
  14. #13 Tobias Claren, 31.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 31.12.2018
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    @pumuckl

    Soll mich das jetzt verwirren?
    Wie wäre es mit eigenen klaren Aussagen statt nebulöser Zitate die man evtl. sogar bewusst missverstehen soll :) ?

    Octavian1977 behauptete in #6:
    "ein Walzenlüfter ist zunächst zwar schön leise, aber leider der Ineffizienteste Lüfter."

    Ob der Radiallüfter der ineffizienteste Lüfter ist (hängt wohl auch von der Drehzahl ab, siehe den Papst-Link) ist für mich erst mal eine Behauptung. Journalistische Wortwahl ;-) .
    Ich erwähnte daher, dass Ich meine da das Gegenteil gelesen zu haben (nichts anderes schrieb Ich).
    Was nutzt mir die effizienteste Lüftung, wenn die Laut ist. Es geht ja um eine Schalldämmkiste. Da dämpfe Ich dann das Motorgeräusch, und habe Lüfterkrach.
    Es geht nicht um "7m" entfernt, oder "stell den in den Keller", oder "stell den in den Garten", es geht darum direkt neben der Kiste im Idealfall 40-50dB zu haben. Denn da wird die Technik genutzt.
    Ein einzelner Papst-Lüfter mit nominal 35W und 15cm, hat in 10cm Abstand laut App 73dB Lautstärke (hinter den Lüfter gemessen, damit der Wind das Ergebnis nicht verfälscht).
    Der Generator selbst hat gleich daneben rund 79dB. Herstellerangabe in 7m (Standard) rund 56db glaube Ich.
    Was aber auch in 7m Entfernung störend ist. Da habe Ich bei eigener App-Messung auch noch evtl. 65db gemessen. Mehr als die Herstellerangabe

    Ich habe ja auch nichts davon einen Generator in einer Schall-gedämpften Kiste mit einem oder sogar zwei lauten Lüfter(n) zu kühlen.
    Ich habe gerade eine aufgequellene DIY-Schalldämm-Kiste eines 2500W-Einhell-Generator zerlegt. Schalldämm-Schaumstoff auf Bitumen, aber zwei 230V-15cm-Lüfter ("Papst" und "Commonwealth", beide mit 35W nominal) hatte der Vorbesitzer des Generator auf beide Seiten auf einfache große Löcher gesetzt.
    Nicht mal eine schalldämpfende doppelte Wand hatte der gebaut.
    Als Ich den damals mit und ohne laufen ließ hörte Ich keinen echten Unterschied o_O. Daher war es nicht schade dass die Kiste kaputt ging.
    Dass man eine (bodenlose) Kiste mit gutem Dämmmaterial (Bitumen, 3cm Schalldämmschaumstoff, Folie) innen baut, und dann zwei laute Lüfter auf offene Löcher setzt ist schon "schräg". Die Bitumen/Schaumstoff-Platten nutze Ich jetzt für die kleine Kiste. Aber eben ohne laute Lüfter.
     
  15. #14 Octavian1977, 31.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2019
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    Den Schall kommst Du mit entsprechenden Schalldämpfern entgegen.

    Mit Walzenlüftern wirst Du kaum die Wärme eines Aggregates herauslüften können.
    Immerhin werden locker 60% der Energie eines Hubkolbenmoters in Wärme umgesetzt.
    Bei Benzinmotoren noch etwas mehr.

    Auf der Arbeit werfen wir bei Umluftkühlern gerade die Walzenlüfter raus, da der Energiebedarf gegenüber Axialüftern enorm ist.

    Walzenlüfter taugen nur für kleine Luftmengen, z.B. in Deckenklimageräten oder auch in Nachtspeicherheizungen.

    Welche Leistung soll Dein Aggregat denn haben?
     
  16. #15 Pumukel, 31.12.2018
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    Was denkst du warum zb im Autotunnel Radiallüfter und keine Querstromlüfter eingebaut sind?
    Selbst Lüfter zum Entrauchen sind immer Radiallüfter. Walzenlüfter sind typische Querstromlüfter und werden eben wegen ihrer Laufruhe und den relativ geringen Strömungsgeräuschen hauptsächlich als Lüfter für Konvektoren eingesetzt. Dabei kommt es aber nicht auf einen hohen Druck an. Das sieht anders aus wo große Luftmengen bei einem benötigten Förderdruck gebraucht wird dort hast du immer Radiallüfter . So und wenn du das innere eines Gehäuses kühlen willst brauchst du ersten eine gewisse Luftmenge und auch einen gewissen Druck damit die Luft auch in und aus dem Gehäuse gelangen kann. Dir nützt ein Lüfter nichts der die Luft nur im Kreis herumwirbelt weil die Luft nicht aus dem Lüfter raus kommt , dann wird dessen Förderleistung nämlich Null !
     
  17. #16 Leprechaun, 01.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 01.01.2019
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    Ist egal, wieoft ich da gestern und heute gepostet habe, relevant ist, daß Du die Verlustwärme des Stromaggregates aus der Kiste überhaupt rausbekommst. Daraus kann man den Volumensstrom (m³/h) berechnen.
    Erst danach stellt sich die Frage, ob man einen Axial oder Radial- Lüfter verwenden kann.

    Leprechaun
     
  18. #17 Octavian1977, 01.01.2019
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    Die Generatoren die ich betreue sind zwar etwas größer aber in den Räumen fliegt auf Grund des Luftstromes alles weg.
    In einer kleineren Kiste ergibt sich die gleiche Situation.
    Mit einem Walzenlüfter wird das nichts, es sei denn es handelt sich um einen Modellbaumotor :)
     
  19. #18 Tobias Claren, 01.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 01.01.2019
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    Ja, der flache Tunnel durch die Doppelte Wandung ist ein Schalldämpfer.
    Welche sollte es noch geben. Kleine Standheizungs-Schalldämpfer? Die kosten wenige Euro (einstellig) portofrei. Aber ob die was bringen. Und dann muss ja die Luft der Kiste da durch.
    Auto-Schalldämpfer? Der Schall kommt nicht aus dem Auspuff. Ich habe einen Schlauch angesteckt, und den durch die zugedrückte Tür mit herunter gelassenem Rollo gesteckt. War praktisch kein Unterschied.
    Ob ein nachgesetzter weiterer Auspuff da viel ausrichten kann, wäre Spekulation.
    Eine Schallkamera habe Ich leider nicht. Wäre aber ein nettes Spielzeug :) .


    Es gibt Leute die bauen gar keinen Lüfter in die Kiste, pressen das Heck an die Doppelwand, und der Lüfter des Motors erledigt die ganze Lüftung.
    Die leiten die Abgase noch mit einem kleinen Schlauch nach außen. Also auch schon mal x Prozent der Wärme. Sieht man auch in der Skizze. 9cm Schlauch für auf den Auspuff eines "Nitro"-Rollers kosten €1 portofrei. Sollte auch hier passen. Die kleinen Stummel am Ende eines Rollerauspuff sind ähnlich groß wie am Generator-Auspuff.
    Ist auch überlegt. Aber eine aktive eigene Lüftung könnte aber den Betrieb ohne extra Anspressung etc. erlauben.
    Siehe die verlinkte Skizze. Mit extra Lüfter könnte Ich auch testen wie es sich mit Mineralwolle im Schalldämpfraum verhält.

    500W Sinus hat der Generator. Er wiegt leer 8,8Kg. 4-Takt.


    Auch wenn Walzenlüfter wirklich "viel mehr" Strom verbrauchen, Ich kann mit einfachen "Lüftern" (also Axial) bei so einem Aufbau etwas anfangen?
    Wo und wie soll Ich die sinnvoll einsetzen? So einen Walzenlüfter kann Ich wie erwähnt direkt in den flachen Luft-Umweg einsetzen, und er saugt auf der ganzen Breite.
    Für Axiallüfter müsste Ich den Hohlraum zwischen den Wänden stark breiter machen, und/oder viele kleine Axiallüfter nebeneinander setzen.
    Braucht das immer noch weniger Strom? Und ganz wichtig, das wird nicht lauter als der Radiallüfter? Man hat ja beim PC nicht ohne Grund kleine laute Lüfter durch große langsamer leisere ersetzt.
    Hier im Vergleich, "35W" Papst-Lüfter für 230V. Ziemlich laut verglichen mit dem Radiallüfter. Und beide ziehen laut einfachem Messgerät um die 52W. Der Pabst ein paar Watt mehr.


    Hier noch mal Vergleichend beide Lüfter-Typen:
    Bauarten von Ventilatoren

    Da steht sogar bei den Radiallüftern:
    "Meist ein besserer Wirkungsgrad als Axialventilatoren."
    Ich hatte mir das ja nicht ausgedacht...

    Außerdem:
    "Durch geringere Umfangsgeschwindigkeiten ergeben sich weniger Geräusche als beim Axialventilator."

    Und:
    "Höhere verfügbare Pressungen (Drücke). Dadurch ideal zum Einsatz in Lüftungsanlagen mit vor- oder nachgeschalteten Aggregaten wie Luftfilterboxen, Wärmetauschern, usw."
    Das wäre hier die Option den Luft-Umweg z.B. mit Mineralwolle zu füllen.



    @ Pumukl

    Auch weil in Tunneln Querstromlüfter nicht sinnvoll wären?!?
    "Quer" sagt ja schon, dass man den Luftstrom umleitet.
    Allerdings gäbe es da die "Rohr-Radialverntialtoren" (aus dem Link oben).
    "Eine weitere Sonderform des Radialventilators ist der Rohr- radialventilator. Er vereint einen höheren verfügbaren Druck mit dem Vorteil der axialen Luftfühung, wodurch ein gerader Aufbau der Lüftungsstrecke"



    "Dabei kommt es aber nicht auf einen hohen Druck an. Das sieht anders aus wo große Luftmengen bei einem benötigten Förderdruck gebraucht wird dort hast du immer Radiallüfter"

    Das ist doch die Bestätigung dass Ich Radiallüfter brauche (?).
    Aber auch wenn der Querstromlüfter eine Art Radiallüfter ist, er soll nicht den hohen Druck liefern.
    Evtl. wegen der offenen Bauform verglichen mit den "Schnecken". Aber diese Schnecken müsste Ich erst mal irgendwo reinplanen.


    "Walzenlüfter sind typische Querstromlüfter und werden eben wegen ihrer Laufruhe und den relativ geringen Strömungsgeräuschen"

    Auch das ist ein Punkt in meinem Anwendungsfall.


    " So und wenn du das innere eines Gehäuses kühlen willst brauchst du ersten eine gewisse Luftmenge und auch einen gewissen Druck damit die Luft auch in und aus dem Gehäuse gelangen kann."

    Und damit noch mal eine Bestätigung für den Radiallüfter (?).

    "Dir nützt ein Lüfter nichts der die Luft nur im Kreis herumwirbelt weil die Luft nicht aus dem Lüfter raus kommt , dann wird dessen Förderleistung nämlich Null !"

    EXAKT! Wir sind uns also in allen Punkten einig.
    Ich habe ja von Anfang an immer betont dass die Lüftung in den Ausgang oder saugend in den Eingang rein muss. Ich habe nie Anlass zur extremen und grundlos unterstellenden Annahme gegeben, Ich würde damit die Luft im inneren nur hin und her bewegen wollen. Das ist schon "seltsam".
    Bei der verlinkten Skizze sieht man ja links den Umweg den die Luft nehmen muss.
    Flach und breit, wie ein langer Walzenlüfter. Da sieht man keinen, weil der Zeichner bei sich ganz auf einen Lüfter verzichtet hat.
    Mag sogar reichen, wenn er den "Hintern" an die Wand presst. Ich will mir das auch nicht ganz ausschließen.
    Allerdings würde Ich die Kiste gerne gleich auf einen Honda EU10i designen. Auch wenn Ich keinen habe, die Kiste ist dann zumindest etwas flexibler.
    Müsste also an dem "Fenster" zur doppelten Wand mit beiden kompatibel sein.
    Eine zusätzliche Lüftung sorgt nur dafür dass es notfalls besser abgeleitet wird. In jedem Fall kann ich bei einem Thermostat auf einem Display sehen wie heiß es gerade innen ist. Das kostet im einfachsten Fall evtl. 1-3 Euro Portofrei als einfaches Thermometer ohne Regelung. Einfache Ein/Aus-Regelung auch nicht viel mehr.
     
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  21. #19 kurtisane, 01.01.2019
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    Hallo!
    Ich frage mich jetzt nur, warum die Abluft, um die es prinzipiell geht, egal welcher Lüfter dann wirklich der Bessere ist, nicht ganz oben ausgeblasen wird?
    Erwärmte Luft steigt automatisch eher gerne nach oben raus, wie beim Kamin.
     
  22. karo28

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    Wenn der TE die Angaben zu den Lueftern anzweifelt, dann hilft nur messtechnich nachpruefen. Ich sehe aber erstmal keine Grund, warum unterschiedliche Luefter nicht auch unterschiedlich effizient sein koennen.

    Ich frage mich nur, warum der TE im Jahre 2019 (n. Chr.) ueberhaupt so einen Aufwand betreiben will. Alternative Energiequellen, passende Speicher und entsprechende Verbrauchskonzepte stehen doch in reichlicher Auswahl zur Verfuegung.
    Von Umweltaspekten schweigen wir mal lieber ganz...
     
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