Absicherung eines Aussenleiters über 2 Sicherungen

Diskutiere Absicherung eines Aussenleiters über 2 Sicherungen im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Leute, wir haben in einem Industriebetrieb eine Kältemaschine installiert die eine aufgenommene Leistung von 165 KW max. ( Anschluß 3...

  1. #1 Toskalone, 03.11.2011
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    Hallo Leute,
    wir haben in einem Industriebetrieb eine Kältemaschine installiert die eine aufgenommene Leistung von 165 KW max. ( Anschluß 3 phasig + SL ) Diese Anforderung haben wir auch dem Betriebselektriker durchgegeben.
    Zur Inbetriebnahme waren wir dann sehr erstaunt das 6x Einzelader mit 150mm² verlegt waren ( + SL 90mm² ) und die Absicherung über 6 x Sicherungen je 125A erfolgen sollte. Dies haben wir abgelehnt und unter Anmeldung von Bedenken die Inbetriebnahme abgebrochen. Kann es sein das es irgendwo ein VDE Bestimmung gibt die diese Installationweise 1 Aussenleiter mit 2 Sicherungen zulässt ? Kann doch auf Grund des inneren Widerstandes der Sicherungen schon nicht möglich sein. Eine Verschiebung der Ströme in den Kabeln ist doch nicht auszuschließen.
    Schon mal vorab Danke für Eure Bemühungen

    Gruß Peter
     
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  3. #2 kaffeeruler, 03.11.2011
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    gegen das parallel legen von Leitung spricht nichts weiter solang die Vorschriften eigehalten werden
     
  4. #3 Toskalone, 03.11.2011
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    .... nichtssagender hätte eine Antwort kaum ausfallen können....

    hier geht es nicht um die Parallelverlegung von 2 Aussenleiterkabeln sondern um die Absicherung der Adern auf verschiedenen Sicherungen die dann aber am Motorklemmbrett wieder zusammengeführt werden undter dem Motto 125 A + 125A = 250A
     
  5. fuchsi

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    Also das ist nicht erlaubt.

    Ausserdem wird dieses Konstrukt nicht halten. Schon kleinste Unterschiede im elektrischen Widerstand, würden die Ströme ungleich auf die beiden Sicherungen aufteilen. Löst die erste aus, kommt auch gleich danach die zweite.
     
  6. #5 Toskalone, 03.11.2011
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    ... sind ja meine Worte aber wo stehts ???

    und Bitte als Antwort nicht " in der VDE " schreiben sondern wo !
     
  7. #6 Octavian1977, 03.11.2011
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    Octavian1977 Moderator

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    wüsste nicht, daß es verboten ist die Leitungen einzeln abzusichern.
    Im Endeffekt ist der Leitungsschutz dadurch höher, da jede Leitung überwacht wird.
    Sofern die Leitungen die gleiche Länge haben wird sich der Strom in beiden kaum merklich unterscheiden.

    Natürlich löst beim Fall einer Sicherung gleich die nächste aus, was allerdings auch Sinn macht.

    Edit: Der PE ist auf jeden Fall deutlich zu klein verlegt, dieser muß mindestens 50% des größten Außenleiters betragen also 150mm²
     
  8. fuchsi

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  9. edi

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    Hallo,

    ich sehe das so :

    Unter der Annahme das die Zuleitung(en) wie beschrieben
    direkt auf den Motor gehen würde sich ein Schutz über Schmelzsicherungen von vorn herein auschliessen Hier gehört ein Leistungschalter hin weil ja ein direkter Überstromschutz nicht gegeben ist. Ob die 2x 125A Sicherungen den Anlauf einer 165 kw Kältemaschine " abkönnen" steht auch noch in den Sternen.... das sind immerhin ca 200 kva . Aber dazu müsste man das Anlaufverfahren/ Anlaufverhalten kennen...

    Selbst wenn es nur die Zuleitung ist und ein separater Motorschutz vorhanden ist , würde ich die parallel geschaltenen Kabel/Leitungen immer nur über jeweils eine entsprechnede Sicherung absichern.

    Schon aus Gründen des Freischaltens...... wer rechnet schon damit das die Anlage noch unter Spannung ist wenn man die "vermeintlichen 3 Hauptsicherungen" schon raus gemacht hat....

    Leider weiss ich auch nicht wo das verboten wird...
     
  10. #9 Toskalone, 03.11.2011
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    @ Fuchsi
    das geht schon mal in die rihtige Richtung, hier geht es um eine Selektion der Sicherungen als "Tandem" aber zur Absicherung von Halbleitern, was in meinem Beispiel aber nicht der Fall ist.
    Zeigt aber dennoch das ein gewisses Problem im Widerstand der Sicherungen liegt.
     
  11. patois

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    Liebe leutz, da hat sich einer schon was gedacht, denn ihr werdet nicht umhin kommen diesen Motor per Stern/Dreieck im entlasteten Zustand hochzufahren.

    Dann seit ihr noch froh, dass alle sechs Klemmen mit jeweils einer Ader belegt sind !!!

    Aber von sinnvoller Planung kann man bei dieser Angelegenheit wohl kaum sprechen.

    Und ihr werdet staunen, was ihr an Platz für die Schütze und Motorschutzschalter benötigt ...

    :wink: Bin ein großer Freund der Schützgröße 12 !!!

    Das waren noch Zeiten ...

    Greetz
    Patois
     
  12. #11 kaffeeruler, 03.11.2011
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    Ich hab dich schon verstanden, das es direkt auf den Motor geht hättest du auch sagen können

    generell muss man bei dem Konstrukt bedenken das ich nicht mit ner einfachen Leitungslänge rechnen darf sondern mit der doppelten

    nehmen wir an das es von der Sicherung bis Anlage 20 m sind
    L1 je 1x150mm² mit je 1x 125A gesichert am Trenner

    Wenn nun 1x L1 am Trenner 1 abgetrennt wird und einen Kurzen hat muss der IK ja Leitung 1 + Leitung 2 bis Trenner 2 nehmen.. somit doppelte Leitungslänge, also 40m. Vergessen viele
    Ebenso hab ich dann am Trenner 1 noch Volldampf liegen und wenn ich Pech hab nen offenes Leitungsende
    Also auch gefährlich das ganze

    In der VDE 0100-430 steht etwas dazu
    ebenso
    http://www.de-online.info/exclusiv/arti ... 081980.pdf ( ABO )

    Solch Einspeisungen findet man häufig in alten Industrie Anlagen die gewachsen sind.
    Glücklich ist es jedoch nicht

    Mit dem Motor kann ich mich nur patois anschließen..
    Ich bin davon ausgegangen das es eine Zul. für eine Anlage mit Steuerung ist und net direkt zum Motor..
     
  13. ego1

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    Ich kann(ausser dem erwähnt zu dünnen PE) nichts bedenkliches finden, setze aber mal voraus dass die NH-Trennergriffe mit einem Bügel verschraubt sind, so dass beide gleichzeitig geöffnet werden müssen.

    Beispiel einer sogenannten Doppellschaltleiste:

    http://www.hager.de/energieverteilu...esse-2-3-diverse-sonderausfuehrung/264327.htm

    Die Zuleitung der Kältemaschine landet aber doch wohl auf dem Hauptschalter der Anlage im angebauten Schaltschrank, und nicht direkt auf dem Motor, oder?
     
  14. #13 Toskalone, 04.11.2011
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    Wie kommt ihr auf die Idee das in der Anlage irgendwas mit Stern Dreieck läuft, davon war nie die Rede. Die Anforderungen der maximalen Leistungsaufnahme wurden ja komuniziert.
    Die Leitung geht auf einen Maschinenschaltschrank !
    Die NH Trenner sind nicht miteinander verbunden !
    Die Zuleitung endet wie von ego 1 beschrieben auf einem Hauptschalter im Schaltschrank.
    @kaffeeruler
    in der VDE 0100 430 gibt es dazu keine Hinweise hab ich schon komplett durch, da geht es nur um paralleverlegung der Leitungen, und grundsätzliche Aussagen zur Absicherung nichts zur parallelen Absicherung.
    EIn Zugriff auf den Link ist nur mit Kennwort möglich weiss nicht wie das funktionieren soll.
    Die Ausführungen zum Erdschluß sind ja grundsätzlich richtig, stellen aber auf grund der "überdimensionierten" Leitung kein Problem im Sinne des Spannungsabfalls dar.
     
  15. ego1

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    Ist ja wirklich löblich dass du dich da einbringst: Andererseits ist es aber doch wohl so, dass dieser Part(Zuleitung bis zum Hauptschalter) nicht eure Leistung ist, oder?

    Insofern geb dich doch damit zufrieden, merke schriftlich an dass der Schutzleiterquerschnitt zu gering ist, und dass eine eindeutige Kennzeichnung der beiden Trenner zu erfolgen hat, und gut ist. Wer weiss ob euer Kältemaschine überhaupt VDE gerecht ist, in der Regel sind die Dinger eher zum abgewohnen, um nicht zu sagen zum Kotzen( zu wenig Platz im Anschlusraum des Schaltersw, keinerei Abfangmöglichkeit für die Zuleitung, meist bedenkliche Querschnittsreduzierungen zwischen Schalter und Sicherungsabgängen etc. pp.), und der Anschluss endet in Flucherei und nachgebastelten Kabelbefestigungschellen.
     
  16. #15 leerbua, 04.11.2011
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    Was gilt jetzt eigentlich :?:

     
  17. #16 Toskalone, 06.11.2011
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    Nein natürlich nicht ich verfolge die Sache trotzdem da es mich einfach interessiert.

    ist ja bereits geschehen

    Da hast du sicherlich teilweise recht, wir haben dafür einen extra Anschlusskasten druntergebaut, auch hier war natürlich das Problem des zu großen Anschlußquerschnittes ausschlaggebend.
     
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  19. #17 Toskalone, 06.11.2011
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    Das sind weitere Details zur Verlegung und Aufbau, was verstehst du da nicht ?
    Nochmal je Phase gehen Einzeladern auf den Maschinenschaltschrank, jede Ader wird einzeln mit NH 125A in der Hauptverteilung abgesichert. Im Maschinenschaltschrank werden die biden Einzeladern dann wieder auf eine Klemme geführt.Ist dies bei einer aufgenommenen Leistung von 165 KW zulässig?
     
  20. #18 Toskalone, 08.11.2011
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    ...noch schnell das Ende der Geschichte.
    Es gibt also nachvollziehbar wirklich keine definitive Vorschrift in der eine Doppelabsicherung nicht erlaubt wäre. Auch ein Doppeltrenner ist nicht zwingend vorgeschrieben. Diesbezüglich sind zwar Überarbeitungen im Gange aber eben noch nicht als Vorschrift anwendbar. Der Schutzleiterquerschnitt wurde nun auf 1 x 150mm² angehoben ( Einadrig ).

    Danke nochmal an Kafferuler

    Gruß Peter
     
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