Altbau: Seltsamer Anschluss Schaltrelais

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Hallo zusammen,

ich bin neu hier, vielen Dank für die Aufnahme

Im Flur unserer Altbauwohnung wird das Deckenlicht mit einem Stromstoßrelais im Verteilerkasten gesteuert. Wie das normalerweise funktionieren sollte, weiß ich. Dieses Relais möchte ich durch einen Shelly 1 ersetzen (habe ich anderweitig auch schon erfolgreich gemacht).

Nun habe ich folgendes vorgefunden:



1 und damit auch die überbrückte 4 sind Phase.
2 kommt von den Tastern
3 ist die geschaltete Phase zur Lampe

Verstehe ich das richtig, dass die Taster tatsächlich den Nulleiter zuschalten, statt wie üblich die Phase? Anders kann ich mir diese Konstruktion nicht erklären.

Darf das?

Die Taster sehen von hinten so aus:



Die Taster haben eine LED, die dauerhaft leuchtet und nur bei niedergedrückter Taste erlischt. Der Spannungsprüfer zeigt keine Phase an. Angeschlossen sind nur die beiden auf dem Bild sichtbaren Leitungen.

Falls meine Vermutung mit dem Nulleiter stimmt... wie leuchtet dann hier die LED?

Freue mich über Tipps, bevor ich anfange, dort etwas zu zerlegen

 

[PeterVDK]

Nun habe ich folgendes vorgefunden:

normaler Stromstoßschalter Marke "Alt" bzw. "Hatten-wir-noch-in-der-Kiste-rumfliegen"

Verstehe ich das richtig, dass die Taster tatsächlich den Nulleiter zuschalten, statt wie üblich die Phase?

Kann möglich sein, ist zumindest aber nicht ausgeschlossen. Das Thema mit den Begrifflichkeiten (Nullleiter) lassen wir mal aussen vor.

Darf das?

Naja, die Zählerstelle im Hintergrund hat ja auch schon das eine oder andere Jahr auf dem Buckel, wäre schon schön wenn man in der gesamten E-Anlage mal ein wenig erneuern würde. Das "darf" heute alles nicht mehr wirklich so. Ob du die Tasterschaltung entsprechend umrüsten kannst damit du einen Shelly einbauen kannst, hängt von der Installation ab.

Falls meine Vermutung mit dem Nulleiter stimmt... wie leuchtet dann hier die LED?

Die LED, ist das wirklich ne LED weil das Symbol auf dem Taster "sagt" Glimmlampe, überbrückt den Schaltkontakt und liegt somit in Reihe mit der Spule an 230V. Schliesst der Kontakt fällt an der Glimmlampe keine Spannung mehr ab und somit kann sie nicht mehr leuchten.

Freue mich über Tipps, bevor ich anfange, dort etwas zu zerlegen

Wie schon geschrieben, ausschlaggebend ist die Installation/Verdrahtung der Tasterschaltung im gesamten, sofern deine Messungen passen.

 

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Vielen Dank für die schnelle und ausfürhliche Antwort, @PeterVDK !

Das Thema mit den Begrifflichkeiten (Nullleiter) lassen wir mal aussen vor.

Touché - Neutralleiter

Die LED, ist das wirklich ne LED weil das Symbol auf dem Taster "sagt" Glimmlampe, überbrückt den Schaltkontakt und liegt somit in Reihe mit der Spule an 230V. Schliesst der Kontakt fällt an der Glimmlampe keine Spannung mehr ab und somit kann sie nicht mehr leuchten.

Ich habe LED geschrieben, weil sie kaltweiß leuchten und ich das von Glimmlampen nicht kannte. Es scheint nach kurzer Recherche aber wohl auch weiße zu geben - also nein, nicht sicher, was die LED angeht.

Aber muss der Anschluss denn dann nicht die Phase sein?

Kann möglich sein, ist zumindest aber nicht ausgeschlossen.

Wenn wir mal annehmen, das meine Messungen alle nicht stimmen - was gibt es denn noch für Möglichkeiten, dass die aktuell vorhandene Schaltung auf diese Art des Anschlusses überhaupt funktioniert? Wenn 2 nicht Neutral, sondern Phase wäre... dann wäre 1/4 Neutral und somit die Lampen über N geschaltet (was dann riskant wäre, weil dort immer Spannung anliegt?

 

[Octavian1977]

wie hast Du denn gemessen, daß hier angeblich der Neutralleiter geschaltet sein soll?

 

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wie hast Du denn gemessen, daß hier angeblich der Neutralleiter geschaltet sein soll?

Gar nicht - für mich erschien das als einzige Möglichkeit. Kann es sein, dass ich da einen Denkfehler habe? Meine Logik ist folgende:

Bei einem Schaltrelais, wie ich es kenne, wäre die "normale" Belegung (Zahlen in meinem Bild):

- 1 oder 2 Neutral
- der andere der beiden Phase geschaltet vom Taster
- 3 oder 4 Phase
- der andere der beiden zum Verbraucher

Wenn nun in meinem Fall 1 und 4 immer Phase haben und 3 zum Verbraucher geht, MUSS die Nummer 2 (vom Taster) doch Neutral sein.

Ist der Gedanke Blödsinn, gibt es noch eine andere Lösung?

 

[Octavian1977]

Ich würde prinzipiell das Messen jeglicher Vermutung vorziehen, auch wenn diese durchaus logisch ist.

 

[PeterVDK]

@inputoutput
so, hab da mal ne Skizze gemacht, vielleicht bringt sie ein wenig Licht ins Dunkel

 

[inputoutput]

Ich würde prinzipiell das Messen jeglicher Vermutung vorziehen, auch wenn diese durchaus logisch ist.

Da hast du sicher recht. Wie mache ich das... eigentlich Multimeter AC Phase gegen Neutral muss 240V haben? Aber wo setze ich an... am Taster habe ich probiert, da bekomme ich seltsame Werte, und da ist ja auch die Spule vorher drin wie in Peters Skizze. Am Relais gemessen is der Taster ja offen dazwischen... wo müsste ich da was abgreifen, um per Messung die Skizze von Peter zu bestätigen?

@inputoutput
so, hab da mal ne Skizze gemacht, vielleicht bringt sie ein wenig Licht ins Dunkel

Oh, vielen Dank!

Ja, so habe ich das im Kopf gehabt... wenn das so korrekt ist, bedeutet das, ich kann den Shelly (der die Phase als Schalteingang braucht), nicht anschließen, richtig? Dann also Elektriker, um die ganze Verkabelung umzudrehen?

 

[PeterVDK]

Ja, so habe ich das im Kopf gehabt... wenn das so korrekt ist, bedeutet das, ich kann den Shelly (der die Phase als Schalteingang braucht), nicht anschließen, richtig?

ja

Dann also Elektriker, um die ganze Verkabelung umzudrehen?

Darauf wird es wohl hinauslaufen, sofern die Verkabelung überhaupt entsprechend anpassbar ist., meist fehlt halt eine Ader. Das wir sich aber bei der genauen Prüfung dann raustellen. Der fehlende Neutralleiter in der Zählerstelle ist nicht unbedingt das Problem, sondern eher die fehlende 5. bzw 4. Ader in der Installation zu den Tastern/Leuchten.

 

[ego1]

Man kann das ja auch mit einem Relais entkoppeln.

 

[Octavian1977]

Zuerst brauchst Du zum messen ein Potential was du kennst-> Erde.
Also irgend eine Verbindung zum Schutzleiter oder Potentialausgleich.

Dann kann man zu dem anderen Pol erst eine Aussage treffen.
zum Neutralleiter darf keine Spannung anliegen, zur Phase zwischen 207 und 253V.

Im abgeschalteten Zustand ist zwischen Neutralleiter und PE nur ein sehr geringer Widerstand zu messen.

 

[PeterVDK]

Man kann das ja auch mit einem Relais entkoppeln.

japp, langt wenn du den Stromstoßschalter gegen ein Relais ersetzt und dieses als Taster für den shelly nimmst. dann haste da aber beides über dem Zähler baumeln wo es nicht hingehört und man tastet weiterhin über den N. Da man nix näheres über die Installation ansich weiss, sinds halt alles "nur" Möglichkeiten, vielleicht gibt aber auch die Verdrahtung genug Drähte her ums gescheit´ zu machen ^^

 

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japp, langt wenn du den Stromstoßschalter gegen ein Relais ersetzt und dieses als Taster für den shelly nimmst.

Muss das Relais überhaupt ersetzt werden? Der Shelly kann doch auch so konfiguriert werden, dass er mit einem echten Schalter (nicht Taster) gesteuert wird - das müsste dann "Button Type Edge" sein und direkt mit dem Schaltrelais funktionieren...

Da man nix näheres über die Installation ansich weiss, sinds halt alles "nur" Möglichkeiten, vielleicht gibt aber auch die Verdrahtung genug Drähte her ums gescheit´ zu machen ^^

Ja - ich denke, Leitungen wären sogar ausreichend da. Aber da ich nicht weiß, was da sonst oberhalb von dem Kasten ggf. noch am Neutralleiter hängt, werde ich mich da lieber fern halten. Wenn das mit dem Zweit-Relais nicht machbar sein sollte, werde ich entweder einen Elektriker zu Hilfe rufen oder es ganz lassen.

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten

 

[Octavian1977]

Zumindest ist das Relais so nicht fachgerecht installiert.
Dieses Modell ist für eine Schalter oder Verteilerdose gedacht und nicht um irgendwie in einem Schaltkasten herum zu fliegen.
Dafür gibt es Relais für die Hutschiene.
Bei der Gelegenheit sollte man das mit den geschalteten Neutralleiter und den falschen Farben am Relais Anschluß korrigieren.