B16 Automaten gegen B13 Automaten tauschen ?

Diskutiere B16 Automaten gegen B13 Automaten tauschen ? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hi.. Momentan sieht es so aus. [img] [img] Werte 10000/3 (ABL) - 6000/3 (Hager) Montag kommt zumindest der Elektriker und wird einen...

  1. Zidane

    Zidane

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    Hi..

    Momentan sieht es so aus.

    [​IMG]
    [​IMG]

    Werte 10000/3 (ABL) - 6000/3 (Hager)

    Montag kommt zumindest der Elektriker und wird einen 2 FI einbauen, der alte wird direkt an den Durchlauferhitzer angeklemmt, die Schraubsicherungen verbleiben. Der neue FI 0,03A kommt an die Automaten.

    Elektrisch sieht es so aus das jedes Zimmer einen eigenen Automaten hat, sprich 6 Stück.

    Dann 3 x 5 Adern mit 1,5mm ebenfalls mit 16A* abgesichert, sprich Herd, Spülmaschine, Perilex (Waschmaschine) die restlichen 4 scheinen keine Funktion zu haben, aber Montag weiß ich mehr.

    * Elektriker meinte das generell hier B13 rein müssen, auch wenn es keiner macht, wg. 1,5mm Adern.

    Ich wollte nun Alle gegen B13 ersetzen.

    Grund, es sind viele neue Steckdosen verlegt worden und die Leitungen quasi verlängert worden, es sind Gipswände nachträglich zur Raumdähmung verlegt worden. Also genug Gründe die gegen B16 vorliegen.

    Meine Frage welche B13er Typen brauche ich genau, da gibts wohl noch ein wenig mehr zu beachten, und ich nicht soviel davon verstehe.

    Evt. auch eine Quelle wo man diese bekommt, die scheinen aus welchen Grund auch immer echte Mangelware zu sein. Und welchen Hersteller man da empfehlen kann, z.b ABB, Siemens etc.
     
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  3. #2 schattenlieger, 25.04.2010
    schattenlieger

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    Moin,

    Glückwunsch zu diesem kompetenten Elektriker. Die meisten gehen nach der Devise:"Das haben wir 1926 auch schon so gemacht" vor...

    Also ich persönlich bevorzuge den Hersteller Möller, heißen auch FuG, die B13er heissen da:
    PXL-B13/1

    Eventuell brauchst du für Gartengeräte wie Kettensäge oder Häcksler C13, die heissen dann PXL-C13/1 .
    Und wenn du eine CEE-Dose hast, heißen die dann halt: PXL-C16/3.

    Nicht wundern, im Vergleich zum B16 kosten die etwas mehr, es werden derzeit viele B16er verkauft, weil ein Großteil der Elektriker noch nicht so ganz mitbekommen hat, dass B16 out bzw. heutzutage unbrauchbar sind.
    Mit einem B/C13 macht man nichts verkehrt, und die Steckdosen leben auch länger. Und der Mehrpreis relativiert sich auch, wenn man die Lebensdauer von 30-40 Jahren bedenkt. Was sind schon 50 Euro mehr auf ~35 Jahre?
     
  4. #3 kaffeeruler, 25.04.2010
    kaffeeruler

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    generell müssen stimmt jedoch nicht...

    Zwar läuft man gefahr mit den B16A eine überlastung zu fahren aber sie sind noch immer konform und kompetent wäre der Eli wenn er diese behauptung net einfach in den raum stellt und es auf die verlängerungen der leitungen schiebt sowie Dämmungen sondern vor dem Wechsel sein Messgerät auspackt und schaut ob denn die B13A zulässig wären :wink:

    Vom vorteil sind die B13A auf jeden fall
     
  5. sepp_s

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    Hallo wir haben noch keine einzige 13A Sicherung im Haus; dazu haben die Frage läuft ein schwerer Winkelschleifer ohne Anlaufstrombegrenzung überhaupt mit einer 13A Sicherung an , ohne dass diese fliegt?
    ,mfg sepp
     
  6. #5 79616363, 25.04.2010
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    Sorry Sepp, aber nur weil das schon immer so war, muss das nicht richtig sein. Auch wenn es die Preise der Hersteller immer so diktieren (darf ja nix kosten). C13er sind halt schweineteuer und B16er saubillig. Messen muss man da gar nix, das sieht man auf einen Blick, ob man da notfalls noch ne 16er dran hängen kann.
     
  7. #6 elektroblitzer, 25.04.2010
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    Warum sind B16 denn so billig, weil große Stückzahlen laufen. Jede Steckdose wird so abgesichert!

    Die pauschale Behauptung B13 ist besser als B16 ist nicht korrekt. Welche Verlegeart wird zu grunde gelegt. Welche Betriebsmittel sind angeschlossen.

    Wir treffen gelegendlich auf B25 an 3x1,5 qmm. Da gibt es zu wenig Stromkreise und man möchte trotzdem den Herd mit versorgen. Natrürlich sowohl aus Brandschutz als auch mit der Schutzmassnahme Nullung ein Problem.
     
  8. Zidane

    Zidane

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    Der Elektriker bezog es nur auf die 5x 1,5er Adern. Das andere habe ich aus einem älteren http://www.elektrikforum.de/ftopic8645-0-asc-0.html als Info für meine Verhältnisse hier herangezogen. Die Wohnung befindet sich in einem Hochhaus wo 18 Parteien wohnen, habe lediglich noch ein Balkon an dem 2 Dosen am Wohnzimmer angeschlossen sind, und der Keller dürfte vermutlich am Flur hängen. Aber da wird ja quasi auch nichts benutzt einer außer Lampe, obwohl auch dort Steckdosen nachträglich installiert worden sind.

    Außerdem kann ich der Küche die Leitung mit einer B16 wohl in der Tat überlastet werden. Sprich hängt dort die Lampe mit dran und die zahlreichen Steckdosen bis auf Herd und Spülmaschine. Dazu kommen noch Kühlschrank und Tiefkühlschrank. Schaltet man jetzt Micro und Wasserkocher an, wirkt das Licht in der Küche gedämmter und die Micro hört sich anders an, als wenn man sie alleine betreiben würde.

    Die Frage ist noch wie ich rausfinden kann, welcher Charakterisktik die B16er hier entsprechen da gibts wohl auch unterschiedlichen Typen sprich wohl B16 nicht gleich B16 ist.
     
  9. Max60

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    Wenn die Verlegeart entsprechend ist.. Bei Velegeart A2 (Mantelleitungen direkt in wärmegedämmter Wand) beträgt die maximale Belastbarkeit nur 15,5A -> B13..

    Wo B13 drauf steht ist auch B13 drin. Dabei ist es theoretisch egal ob von AEG, Hager, Möller.. Wobei die Verarbeitung bei einigen etwas besser ist (Möller) als bei anderen. Abweichungen gibt es z.B. bei der Polzahl oder dem Schaltvermögen (ob 6kA oder 10kA ist aber egal, weil 6kA für normale Haushalte ausreicht)
     
  10. #9 schattenlieger, 25.04.2010
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    Moin,
    Mit einer C13 auf jeden Fall. Ich habe hier eine Kettensäge von Obi, 2,4 kW, besser als so manche Benzinbetriebene Säge, allerdings kann ich mit der reproduzierbar die B13 fernausschalten. Nun hab ich die 10 Aussensteckdosensicherungen halt gegen C13 getauscht und gut ist.

    Die 13A dienen ja nicht nur dem Leitungschutz (das natürlich auch), sondern auch dem Steckdosenschutz. Ein 16A-LSS lässt sehr lange den kleinen Prüfstrom durch, dies sind dann ~23 A, beim 13A-LSS sind das "nur" ~18,5A. Die 23A hält eine heutige SchuKo mit den heutigen Billigsteckern unter Garantie nicht aus, die 18A wohl eher. Also investiert man in den Schutz der Elektrischen Anlage. Ich meine, dass dies keine Fehlinvestition ist.

    Und 13A sind 3kW, das reicht im Haushalt dicke aus, gerade wenn man pro Raum mindestens einen Stromkreis hat.

    Ach so, B16 ist B16, da gibt es ausser Exemplarstreuungen und Herstellerstreuungen keine Unterschiede. Sonst bräuchte man es ja nicht zu normen!

    Fazit: Pauschal B/C13 ist im Grundsatz immer richtig, B16 ist was für seltene Spezialfälle, wie son Durchtröpfelerhitzer (richtige DLE haben ja eh 21-27kW, da brauchts ja ~35A). Da sind dann aber auch Festanschluss oder die blauen CEE-Dosen sinnvoll, Schuko und B16 schliesst sich eigentlich gegenseitig aus.

    Jetzt werden natürlich die Leute mit Meisterbrief von 1433 und letzter Fortbildung 1975 aufschreien, aber man muss sich eben an die heutigen Erfordernisse anpassen. Und die Zeiten der schönen Keramikträgerschukos sind leider vorbei.

    Ach so, kleiner Vorteil am Rande: an einen FI 40A passen 3x13A=39A gut ohne Vorsicherung, entweder 9fach-Schiene, oder FI rechts und dann mit einer 12fach-Schiene die Phasen verteilen, braucht 13TE, aber das ist bei guten UV-Herstellern schon so vorgesehen.
     
  11. #10 elektroblitzer, 25.04.2010
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    @schattenflieger
    Warum brücksichtigst Du weder Spannungsfall, noch Schutzmassnahmen, noch Verlegeart in Deinem Posting.

    Ohne diese Betrachtungen wird jede Auslegung falsch!
     
  12. #11 79616363, 25.04.2010
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    Na ja, Spannungsabfall, Verlustleistung, Kurzschlussstrom u.Ä. berechnen sowieso nur Weichereier - Ich bin aber eins davon.
    Da wurde wohl vom Standardfall ausgegengen und da passt das fast immer - Aber nicht wirklich immer.

    Au weia, Ratz haut ab, da muss ich hinterher, sonst ist alles hinüber :lol:
     
  13. #12 elektroblitzer, 25.04.2010
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    @Uli

    Wann hast Du zum letzten Mal NYCWY4x185/95 geplant und verlegt?
    Wenn man die gleichen Massstäbe wie bei 3x1,5 qmm anwendet wird es fehlerträchtig und kann teuer werden.
     
  14. #13 spannung24, 25.04.2010
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    Das die 16er out oder überhaupt nicht mehr verbaut werden dürfen stimmt so nicht,es ist Häufung,Querschnitt,Leitungslänge zu beachten bei 1,5er
    15-18m wie gesagt auch die Häufung ist zu beachten und Gleicheitsfaktor und Verlegeart.
    Das "1926" überall B16 verbaut wurde glaube ich eher nicht LS spielten damals kaum eine Rolle nur Schmelzsicherungen, in vielen alten Häusern trifft man meist gar 6A oder 10AGL an.
    Selbst die sicherungen im HAK waren früher meist
    nur 35A oft sogar nur 20A und in den Zählertafeln
    gerade mal 16A als Vorsicherung bis in die 70iger
    oft noch üblich, viele hatten nicht mal Drehstrom.
    Unsere Firma hat schon oft für den kommunalen Wohnungsbau gearbeitet dort werden nur B16 in den UVs der Wohnungen verbaut, der Querschnitt ist 1,5
    ausser zum Herd 2,5 wie vorgeschrieben.
    Ehrlich gesagt sicher ich auch lieber geringer ab
    als vorgeschrieben man sollte aber auch nicht sich verrückt machen lassen.
    PS:Was aber schön ist wie ich durch Preisvergleiche festgestellt habe sind die 13er und 10er wenigstens billiger
    geworden bei Grenda und Hammer beispielsweise kostet
    ein 10er Moeller oder Hager 3,99 EUR der Preis ist doch ok!
    Aber wie gesagt normalerweise hängen nicht an Jeden
    Stromkreis 3600 Watt,dort wo kontinuirlich eine höhere Last (2800W) hängt ist es mitunter vorteilhaft
    runterzusichern, für die Steckdose in der Wohnstube
    wo nur ein Radio angeschlossen wird ist dies nicht
    so relevant.
     
  15. #14 79616363, 25.04.2010
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    @elektroblitzer

    Stell Dir vor, das hab ich noch gar nie gemacht. Ich komm aus der anderen Ecke.
     
  16. Zidane

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    Nach der gängigen Formel wäre bei einer B13 2990 Watt möglich, und da scheint es ebend aber noch die A-X Charakteristik zu geben die aber einen bestimmten X fachen Nennstrom dann abschalten 1,1-1,45 dann auslösen oder ist das für mich unwichtig, dann würde ich die genannten Typen bestellen, und dann als 6000/3 wie bereits genannt üblich ist.
     
  17. #16 schattenlieger, 26.04.2010
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    Sicherlich, nur wenn da vorher ein B16 drin war, dann hat man ja wohl eine 99%ige Wahrscheinlichkeit, dass ein B13er passt.

    Und ich bin tatsächlich vom normalen Wohnungsbau ausgegangen, zumindest hatte ich noch keine Wohnung, wo ich auf 4mm² für eine SchuKo gehen musste, um den Spannungsabfall durch zu lange Länge in den Griff zu bekommen.
    Die obigen Parameter haben wir Fachleute doch eigentlich immer im Hinterkopf, meistens ist höchstens die Leitung zum Gartenhaus kritisch, da muss man ab und an mal überlegen oder ggf. messen.

    Und dann muss sich der Kunde entscheiden, ob er buddeln will, oder ob ihm im Gartenhaus eine 6A-Sicherung ausreicht, weil es ganz hinten am Grundstück steht und das 3G1,5 halt zuviel Spannungsabfall produziert. Häcksler oder so ist dann natürlich nur eingeschränkt möglich.

    Ach so, wenn es dann um richtige Querschnitte wie in deinem NYCY oder NYCWY geht, dann kommt man ums rechnen eh nicht drumrum.
    Wobei man da auch wieder vor dem Dilemma steht, dass Kupfer zwar Geld kostet, aber die Erwärmung durch einen zu kleinen Querschnitt auch Geld kostet, bei z.B. 400A baut man sich mit 3 % Spannungsabfall schon ne nette Heizung auf die Länge gesehen. Da kann es unter Umständen günstiger sein, die Leitung etwas dicker auszulegen. Die Leitung zahlt man ja nur einmal, die Stromkosten dauerhaft. Aber das sind Überlegungen, die im kommunalen Wohnungsbau eher selten zu machen sind, ich kenne jedenfalls niemanden, der eine 400A-Steckdose im Wohnzimmer hat.
    :wink:
     
  18. Zidane

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    Hi..

    Mittlerweile ist fast alles fertig bei mir, allerdings sind es keine Möller geworden nachdem man mir vorher einen Hager FI eingebaut hat wollte ich alles vom gleichen Hersteller haben, sind allerdings max bis 6kA Kurzschlußfest, oder können im Fehlerfall im Wohnungsverteiler höhere Ströme enstehen ?



    Evt. bekomme ich morgen noch 15 Hager MBN 113
    zugeschickt.

    [​IMG]

    [​IMG]

    Geändert wurde dann insgesamt.

    2x FIs 40/0.03A/6kA (Durchlauferhitzer/Automaten)
    13x Automaten B13/6kA (Wohnung)
    1x B32 (Durchlauferhitzer 31A/21KW)

    Gefundene Mängel/Installation behoben...
     
  19. #18 degenkai, 30.04.2010
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    Hallo, und nur nochmal der Vollständigkeit halber:

    @Schattenlieger: Der kleine Prüfstrom beim B liegt bei 1,13*In also bei B16 bei ca. 18 A.
    Du meintest wohl den großen Prüfstrom ( 1,45*In) mit ca. 23 A. Diesen sollte er innerhalb einer Stunde abschalten.

    Was liegt eigentlich für ne Leitung zum Durchlauferhitzer ?

    Grüße Kai
     
  20. #19 schattenlieger, 01.05.2010
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    Moin,

    ja, sorry, hab den Prüfstrom verwürfelt. Danke für die Korrektur. Die Aussage, dass 23 A für eine heutige SchuKo über maximal eine Stunde hinweg nicht sehr bekömmlich sind, bleibt dennoch. :)

    Die 6kA sind im Wohnungsbau in 99,5% der Fälle dicke ausreichend! Mach dir da mal keine Sorgen.

    Es sei denn du hast den Trafo bei dir in der Besenkammer oder im Wohnzimmer stehen, dann könnte es etwas eng werden. :lol:

    Alternativ kannst du im Prüfprotokoll vom Elektriker nachsehen, welcher Wert als IK angegeben ist.
     
  21. Zidane

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    Für den Durchlauferhitzer sind es 3x 4mm oder ehr 3x 6mm jedenfalls deutlich dicker als 1,5mm. Habe es allerdings nicht nachgemessen. Vorher waren da halt Schraubsicherungen mit 35A von Neozed drin, und nun der 32er Automat, was ohne Probleme funktioniert.

    Ob allerdings die Leitung höher belastet werden darf, weiß ich nicht. Da hier im Hochhaus überall am Verteiler 21KW für den Durchlauferhitzer angeben sind. Sofern die Schematische Darstellung für die 3 Zimmer Wohnungen gleich sind, sehen die dortigen Verteiler wie folgt aus.

    10 Automaten,

    3x B16 für den Herd
    3x B16 für die Perilex 16A Dose, die im Bad ist.
    3x Neozed 35A für den DH im Bad
    4x B16 für 6 Räume
    1x FI 40A/500mA/X kA

    Aus den 70er Jahren und heute gewiß nicht optimal. Meine dürfte wohl mit die einzigste Wohnung sein, die jetzt Stromtechnisch optimal ist, wärend im 5 Stock die Leitungen in den Wänden ersetzt werden müssen, da die weggebrannt sind, durch Überbelastung laut eine E-Techniker, und die Info vom Hausmeister als wir grad beim Thema Wohnung waren.

    Theoretisch sollte es kein Thema sein, für einen geringen Aufwand die Verteiler umzurüsten und jedes Zimmer einzeln abzusichern, sofern dort wirklich mehrere Leitungen pro B16 reingeführt werden.
     
Thema:

B16 Automaten gegen B13 Automaten tauschen ?

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