Erdung Sat-Schüssel / Patch-Panel

Diskutiere Erdung Sat-Schüssel / Patch-Panel im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo und Guten Tag. In meinem Haus befindet sich im Keller eine Potentialausgleichsschiene. Von dieser geht jeweils 1 Kabel zu dem...

  1. knech

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    Hallo und Guten Tag.

    In meinem Haus befindet sich im Keller eine Potentialausgleichsschiene. Von dieser geht jeweils 1 Kabel zu dem Hauptverteiler und 1 Kabel jeweils zu den beiden Unterverteilern (EG + OG).

    Im OG habe ich nun vor, ein Patchpanel mit Switch für die Verteilung des Netzwerks zu installieren.

    Die Netzwerkkabel sind überwiegend Cat7 bzw. Cat6a.

    Nun muss das Patchpabel/Switch bekanntlich geerdet werden.


    Ein weiteres Problem besteht bei der Satellitenschüssel. Diese habe ich mit einem Unicable-System von Technisat ausgestattet.

    Doch für beide Vorhaben wurden beim Hausbau in den 80er Jahren keine (!) extra Erdungsleitungen entsprechend in das OG bzw. auf den Speicher verlegt.

    Der Unterverteiler im OG ist vom Patchpanel < 1 Meter entfernt und von der Unicable-Box ca. 2m entfernt.

    Nach Vorschriften ist dies gewiss nicht, aber welche Möglichkeiten bleiben mir sonst, ohne komplett bis unten aufzustemmen?

    Vielen Dank,
    Grüße
     
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  3. elo22

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    Von aussen.

    Lutz
     
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  4. knech

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    Um das Haus herum liegt ein Erdungskreis. Könnte ich da praktisch meine Satschüssel anschließen?
     
  5. #4 Octavian1977, 13.02.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    die separaten Leiter von der PA Schiene zu den Unterverteilungen sind vermutlich auch eher Schutzleiter(TT Netz?), einen PA separat in den Verteiler parallel zum Schutzleiter zu ziehen macht keinen Sinn.
     
  6. #5 Octavian1977, 13.02.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die Sat Schüssel ist an die PA Schiene an zu schließen nicht direkt an den Erder.
    Außen an der Wand runter und dann in den Keller rein zur PA Schiene.
     
  7. knech

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    Nach meinen Auffassungen handelt es sich um ein TT-Netz. 3 Leiter + 1 Neutralleiter kommen im HAK an und gehen in die Hauptverteilung. Daher ist es ein Schutzleiter.
     
  8. knech

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    Das ist nicht möglich, da sich die Satschüssel hinterm Haus an einer Garage befindet, die mit dem Haus verbunden ist und die PA Schiene vorne raus ist.
     
  9. #8 kurtisane, 13.02.2019
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    Befindet sich die SAT-Schüssel frei am Dach, oder an der Wand unter einem Dachvorsprung?
     
  10. knech

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    Sie ist an dem Querbalken der Garage befestigt. Links von der Schüssel geht das Dach des Wohnhauses weiter. Die Schüssel steht etwa 10cm über dem Garagendach. Ich bin mir nicht sicher, ob es sich ggf. um einen Schutzbereich handelt....
     
  11. #10 kurtisane, 13.02.2019
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    Wie es im Detail bei Dir aussieht kannst vielleicht mit dem Bild vergleichen, ob es bei Dir ebenso ungefährlich ist:
     

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  12. #11 Dipol, 14.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2019
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    Damit dürfte ein Ringerder gemeint sein.

    Dem löblichen Vorhaben die Antenne sicherer zu machen steht beim ich entgegen, dass du nicht über die nach NAV § 13 geforderte Qualifikation als Elektrofachkraft verfügst und vermutlich auch nicht weißt, welche Verbinder dafür erforderlich sind.

    Für Antennenerdung genügen normativ Oberflächenerder mit min. 5 m Länge , die min. 0,5 m unter Grund verlegt sind. Separate Erder oder Sammelleitungen für Blitzschutzanlagen OHNE Verbindung zum Schutzpotenzialaugleich des Gebäudes waren für Blitzschutzanlagen nur temporär bedingt zulässig und für Antennenerdungen schon immer tabu.
    Aber doch nur, wenn es anders nicht besser möglich ist!

    Separate Erder ohne Verbindung zur Haupterdungsschiene sind - siehe oben - gefährlich und unzulässig. Aber analog zu Ableitungen von Blitzschutzanlagen oder getrennten Fangeinrichtungen sind Direktanschlüsse von Erdungsleitern an eigene Anschlussfahnen von normkonformen Erdungsanlagen allemal besser als Verlegungen mit Näherungen quer durch Kelleräume zu den HES.

    In der für Antennensicherheit primär maßgeblichen IEC 60728-11, letzte deutsche Ausgabe DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) mit A11 von diesem Monat (!), werden in den Beispielbildern ALLE außen geführten Erdungsleitern zuerst an einen Stützerder und dann weiter an die Haupterdungsschiene geführt. Dabei war diese Variante mit 16 mm² Cu mangels dafür Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähiger Verbinder bislang nicht umsetzbar. Immerhin DEHN kann dafür endlich die erforderlichen Bauteile liefern.

    Das Problem ungenügender Blitzstromtragfähigkeit besteht bei Anschluss von 16 mm² Cu an HES oder örtliche PAS fort. Traurig aber wahr: Bewerbung auf 100 kA und neuerdings 50 kA Blitzstromtragfähigkeit kann sich nach Prüfmodus der IEC 62561-1 nur auf die Klemmen für 8-10 mm Runddraht und Bandstahl beziehen. Im Klartext: Es werden Schienen als blitzstromtragfähig angeboten, deren Klemmen für kleinere Leiterquerschnitte überhaupt nicht geprüft wurden. :rolleyes:

    Die internationale IEC 60728-11 befindet sich gerade in Revision. In der nächsten Ausgabe werden Beispielbilder mit Fundament-/Ringerdern und eigenen Anschlussfahnen für Erdungsleiter einfließen.
    @kurtisane: Dein Uraltbild dieser KATHREIN CAS-Antenne war und ist nicht normkonform, wo liegt der Fehler? :p
     
  13. #12 kurtisane, 14.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2019
    kurtisane

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    @Dipol !

    Bitte sag es mir, früher war meine SAT-Schüssel seit 1988 direkt am Dach am Antennenmast u. geerdet, jetzt ist diese auf der überdachten Veranda, im sicheren Bereich.
    Ich habe zwar andere Bilder ebenfalls gesehen, erkenne aber leider nicht wirklich den Unterschied, so wie hier:
     

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  14. Dipol

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    Erdung von Dachantennen ist eine Blitzschutzmaßnahme, welche primär Brände verhindern soll. Direkterdungen sind gegenüber dem Optimalschutz mit getrennten Fangeinrichtungen bereits ein Kompromiss, bei dem hingenommen wird, dass Teilblitzströme in die Antennenanlage eindringen und insbesondere empfindliche Elektronik mit Schutzlevel von max. 1,5 kA zerstören können.

    Optimal sichere Bereiche liegen in LPZ 0B von Blitzschutzanlagen vor. Zu glauben, dass ein ähnlicher Effekt ohne kontrollierte Blitzstromableitung durch Einhaltung von 1971 (!) ohne physikalische Grundlage völlig willkürlich festgelegten Abständen erreicht wird, ist für mich ein pures Voodoo. Eben das wird aber in der Anmerkung 1 zum nachstehenden Beispielbild mit dem Bezug zur IEC 62305-3, die ja Blitzschutzanlagen voraussetzt, unterstellt.

    IEC_DIN EN 60728-11_Fo39.jpg

    Ich glaube als blitzschutzkundiger RFT nicht daran, dass Fassadenantennen sicherer als normkonform blitzstromtragfähig geerdete Dachantennen sind und würde niemand eine Versetzung empfehlen. Werden zudem die Leitungen noch oben durch den nominal als unsicher definierten 2-Meterbereich geführt, ist Sicherheit auch nach Norm auszuschließen. Werden die Koaxleitungen aus optischen Gründen gar neben einschlaggefährdeten Fallrohren usw. verlegt, werden sichere Fassadenbereiche vollends zur Illusion.
    Abstand meint auch Abstand und nicht wie in der von jemand mit Überbreite und stümperhaften Maßpfeilen verhunzten KATHREIN-Altgrafik mit Bezugspunkt am LNB. Zur Erläuterung eine modifizierte neuere KATHREIN-Grafik:

    IEC_DIN EN 60728-11_Fo70.jpg

    Darüber, ob die Ober- oder Unterkante von Dachrinnen maßgeblich ist, kann man streiten.

    Selbst DEHN hat schon diverse Variationen beim Abstand mit den 2 Metern publiziert. Dort akzeptiert man physikalisch nachweisbare Sicherheit gemäß Blitzkugel- und Schutzwinkelverfahren. Vom Patentrezept von EFK, die nach Feierabend mit Fassadenmontagen noch einen schnellen Euro machen, wohl wie ich auch weniger. Deshalb nimmt man das vielleicht nicht so genau.
     
  15. knech

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    Bei mir ist es so, dass die Schüssel leicht über das Garagendach übersteht.
    Die Garage ist um 2m nach hinten verschoben.
    [​IMG]
    [​IMG]
    Die Dachneigung sind 38°. An dieser Stelle wird das Dach unterbrochen.

    Rein Physikalisch betrachtet dürfte der Blitz dort nicht einschlagen?


    Wie löse ich bzw. der zuständige Elektromeister das Switch/Patchpanel-Problem.

    An den PEN anschließen geht ja nicht? Der führt zwar mit einem 16mm2 zu der PA Schiene, wird aber nicht möglich sein? Oder könnte man eine "Zwischenschiene" einbauen in der UV und von dort aus verteilen? Wahrscheinlich verteile ich mir so den möglichen Blitzeinschlag im gesamten Geschoss?
     
  16. #15 Octavian1977, 15.02.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ein vermaschter PA ist immer an zu streben.
    Das heißt der Potentialausgleich wird möglichst häufig mit leitenden Teilen und dem Schutzleiter verbunden.
    Das Verteilen des Blitzes (Überspannung) mag sich erst mal gefährlich anhören, das ist aber das was jeder Überspannungsschutz macht.
    Denn wenn überall das gleiche Potential anliegt gibt es keinen Potentialunterschied und auch keine Spannung.

    Überlege Dir wie gefährlich es sein könnte, von einem 2000m hohen Berg zu stürzen, wenn die Täler rings herum 2000m hoch liegen. ;)

    Um das zu bewerkstelligen ist aber auch ein Überspannungsschutzkonzept notwendig was aus mehreren Ableitern verschiedener Art an den richtigen stellen besteht.
    Ohne Überspannungsableiter besteht auch kein Schutz vor Überspannungen.
    Erdungen von Antennen leiten nur den Strom des Einschlages gegen Erde ab und somit deren Thermische Wirkung, gegen Schäden an elektrischen Komponenten aufgrund der überhöhten Spannung hilft das gar nichts.
     
  17. knech

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    Ginge es denn theoretisch einen Strang aus der UV herauszuziehen und das Patchpanel daran anschließen?
     
  18. Dipol

    Dipol

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    Au Backe, und sowas direkt nach meinem Beitrag mit den beiden Folien, die auch physikfreie Kaufleute verstehen sollten.

    Diese Antenne befindet sich weder in Blitzschutzzone LPZ 0B einer getrennten Fangeinrichung noch ist sie nach IEC 60728-11 mit 2 m Distanz unterhalb der Dachkante angebracht. Selbst wenn ein zum Glück seltener Direkteinschlag in die Pultdachspitze erfolgt, würden Blitzströme induktiv und über Verwahrungsbleche auch galvanisch in die Antennenanlage per Lichtbogen eingekoppelt und über die Antennenkabel in die Endgeräte und Elektroanlage überspringen.

    Das kann auch Katholiken betreffen, die regelmäßig St. Florian anflehen. Wenn der Schutzheilige versagt und ein Schaden von der Versicherung vor Ort besichtigt wird, wird dich der Sachverständige über die Relevanz der Anerkannten Regeln der Technik und deinen Physikirrtum aufklären. No risk, no fun?
    Der PEN ist tabu, ein PE der ausschleißlich an der HES mit dem N verbunden ist, wäre vorbehaltlich von min. 6 mm² Cu bis zur HES für nicht blitzstromtragfähigen Funktions- und Schutzpotenzialausgleich bedingt erlaubt.

    Bevor ich Beihilfe zu Do-it-yourself leiste, steige ich hier aus, denn an die Montage durch eine Elektrofachkraft glaube ich nicht.
     
  19. knech

    knech

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    Der PEN ist bei mir eben nicht mit N verbunden, sondern geht direkt auf die PA. Aber vielen Dank für Ihre/Deine Unterstellungen, aber das ist in diesem Forum anscheinend mode.
     
  20. Richie

    Richie Guest

    Ich denke man kann das hier mit dem Blitzschutz bei Antennen massiv auch übertreiben, der Dipol mag recht haben bei komplett ungeschützten "Dachantennen" , aber alles anderes ist kompletter Nonsens.

    Meine Bekannte hat eine "Single" SAT Anlage im Balkon Bereich an der Wand, sie ist nicht im PA mit einbezogen. Es liegt ein TT-System vor. Es kann rein von der Physik her hier kein Blitz reindonnern, auch besteht keine leitende Verbindung womit man hier schon von galvanischer Trennung sprechen kann. Anders sehe es aus wenn man nun mit anderen Wohnungen diese SAT-Verbindung teilen möchte, da müsste sie mit in den PA eingebunden werden.

    Anderes Beispiel ein Kollege hat seine Anlage nah an der überdachten Hauswand stehen, der Mast steht im Garten ist 1,50cm hoch, habe diesen lediglich mit 6qmm an den PA angeschlossen, als auch den Verteiler im Anbau der eine Doppelhaushälfte versorgt.

    Blitzschutz brauchen diese beide Anlagen nicht, da sie im Geschützten Bereich stehen !
     
  21. #20 Octavian1977, 15.02.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Den PEN würde ich grundsätzlich in deiner Installation mal abschaffen, erste Möglichkeit wäre es diesen Isoliert zu führen
    Die Erdung des Panels am Schutzleiter ist aber jedenfalls besser als gar keine.
    Ist ein PEN aber beteiligt erhältst Du mit dessen Verbindung zum PA und geerdeten Teilen Ausgleichströme die an elektronischen Bauteilen große Probleme machen.
     
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Erdung Sat-Schüssel / Patch-Panel

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