Erweiterung einer alten Anlage (TN-C klassischer Nullung)

Diskutiere Erweiterung einer alten Anlage (TN-C klassischer Nullung) im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, folgendes Szenario: Eine alte Installation (TN-C Netz mit klassischer Nullung) soll bzw. muss erweitert werden. Einen kompletten Umbau der...

  1. #1 iglitare, 27.02.2020
    iglitare

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    Hallo,

    folgendes Szenario:
    Eine alte Installation (TN-C Netz mit klassischer Nullung) soll bzw. muss erweitert werden.
    Einen kompletten Umbau der Anlage nach neusten Standards würde ich mir wünschen, wird aber leider nicht stattfinden.
    Rein baulich kam in dem Gebäude einfach eine neue Trennwand dazu.
    "In" dieser neuen Trennwand endet nun eine Leitung der alten Anlage (1x Außenleiter, 2x PEN, 1x geschalteter Außenleiter eines Lichtschalters der alten Anlage).

    Ich bin zwar vom Fach, aber schon jahrelang etwas weiter vom Thema weg, daher musste ich mir die genauen Normen und Vorgaben nochmal anschauen und hoffe dabei alles verstanden zu haben.

    Klar ist für mich, keine Erweiterung der alten Anlage ohne die neusten Normen ab Übergabepunkt einzuhalten (in meinem Fall der Punkt in der Installation in der in der neuen Wand die alten Kabel ankommen).

    Mein Plan wäre jetzt, ich installiere in der neuen Wand einen neuen Unterverteiler, dort kommen dann RCD+LS rein, davor wird dann vor dem RCD der PEN in PE und N aufgeteilt (mit min. 10mm²?) und es geht weiter nach aktuellem Standard (2.5mm² da Kabel in gedämmter Trockenbauwand liegen) auf Steckdosen, Schalter und Lampe in der neuen Wand.
    Ist das soweit korrekt, gibt es was zu beachten?

    Falls soweit umsetzbar, hat jemand einen Vorschlag für einen ganz kleinen Unterputzverteiler in dem nur ein RCD und ein LS oder halt ein RCD/LS kommen soll?
    Auf welcher Höhe darf ich einen Unterverteiler installieren? Auch in der Installationszone unter der Decke (von ich glaube 15cm-45cm)?

    Gerne kann ich auch einen Plan zeichnen wenn etwas unklar ist.
    Ich freue mich über zahlreiche Antworten.
    Ich weiß, alte Anlagen, Erweiterungen, Nullung usw. sind in diversen Foren ein Reizthema, ich hoffe man kann hier sachlich darüber reden ;-)
    Danke!
     
  2. karo28

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    2x PEN???
    Das führen von mehreren Stromkreisen in einer Leitung war m.W. auch zu Zeiten der klass. Nullung nicht zulässig.
    Welcher Leitungsquerschnitt liegt denn vor? Muss das Bestandsleitung weiter verwendet werden, oder kann eine neue Zuleitung aus einer Verteilung in die Trennwan gezogen werden?
     
  3. #3 Octavian1977, 27.02.2020
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    Octavian1977 Moderator

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    Den Überspannungsschutz hast Du schon vergessen.
    Ich kann nur davon abraten.
    Für dieses "Neue" Zimmer wäre eine neue Zuleitung vom Verteiler aus zu ziehen.
    Die besondere Gefahr der klassischen Nullung liegt ja gerade in dem dünnen Querschnitt des PEN und den vielen Klemmstellen unterwegs.
    Bei einem PEN Bruch wandert die Spannung schön auf den PE Deiner neuen Anlage und der FI kann schalten so viel er will ohne etwas daran zu ändern.

    Wenn das ziehen einer neuen Leitung nicht möglich sein sollte muß dort eben mal auf Strom verzichtet werden.
    Die neue Wand war ja auch kein Problem, oder?

    Es ist an sich fraglich ob eine solch überalterte Anlage überhaupt noch betrieben werden darf, jedenfalls ist diese über 50 Jahre alt.
    Viele schreinen dann wieder Bestandsschutz, den es so nicht gibt, denn laut Gesetz muß eine elektrische Anlage sicher sein und nach heutigen Erkenntnissen ist eine Anlage mit klassischer Nullung das nicht im geringsten.
     
  4. #4 iglitare, 27.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.02.2020
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    Das mit dem 2x PEN muss ich dann nochmal nachmessen, vielleicht auch nur ein "totes" Kabel.
    Ein neues Kabel direkt vom Verteiler kann leider nicht gezogen werden.
    Die Bestandleitung hat so viel ich sehe 1.5mm²

    Stimmt, danke für den Hinweis! Überspannungsschutz wird dann mit in den neuen Verteiler eingebaut.

    Darüber kann man zwar streiten, aber konkret gibt es kein Gesetz oder ähnliches, dass Anlagen mit klassischer Nullung erneuert werden müssen, der Bestandsschutz greift hier schon.
    Wäre das anders, hätte ich das Problem gar nicht, da dann die Anlage hier erneuert worden wäre...
     
  5. #5 Octavian1977, 27.02.2020
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    Octavian1977 Moderator

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    Dann kann ich Dir nur Dringend empfehlen, daß mit dem Strom zu lassen!
     
  6. #6 Pumukel, 27.02.2020
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    Ach ja Bestandsschutz gibt es nicht in der Elektrotechnik. Hier liegt eindeutig eine Nutzungsänderung vor und da greift die aktuelle Norm voll. Ohne Wenn und Aber! Du hast in der Zuleitung bestenfalls einen PEN mit 2,5mm² . Was soll dann ein PEN mit 10mm² ? Neue Zuleitung mit L+N +PE und RCD in die Verteilung.
     
  7. #7 iglitare, 27.02.2020
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    Wie genau meinst du das?
    Eine Erweiterung der alten Anlage ist zulässig, wenn die Erweiterung ab Übergabepunkt den neusten Normen entspricht, oder? Die aktuelle Norm wird ja auch ab Übergabepunkt der alten Anlage ohne Wenn und Aber eingehalten.
    In welcher Norm oder in welchem Gesetz wurde das denn geändert?
     
  8. #8 Octavian1977, 27.02.2020
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    selbst ohne Nutzungsänderung ist eine Anlage mit solch schlechten Eigenschaften wie eine klassisch genullte nach heutigem Erkenntnisstand kaum als sicher zu bezeichnen.

    Allerdings ergibt sich bereits eine Nutzungsänderung aufgrund der Verwendung vernetzter Geräte und mit Geräten die keine rein Ohmschen Verbraucher enthalten.
     
  9. #9 iglitare, 27.02.2020
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    Dachte ein neuer PEN muss halt min. mit 10mm² ausgeführt werden. Dass das keinen Sinn macht ist schon klar.
    Neue Zuleitung ab altem Verteiler werde ich nochmal genau prüfen.
    Aufteilung PEN in PE und N muss dann direkt im alten Verteiler und auch nur für den neuen Stromkreis erfolgen?
    RCD in neuen Unterverteiler?
     
  10. #10 werner_1, 27.02.2020
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    Auch 1920 gab es schon Geräte mit induktiven Verbrauchern.
     
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  11. #11 iglitare, 27.02.2020
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    Nochmals die konkrete Frage. Ist eine Erweiterung einer alten Anlage zulässig wenn die Erweiterung ab Übergabepunkt die neusten Normen einhält?
     
  12. #12 ttwonder, 27.02.2020
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    Das ist und bleibt als Generalaussage grober Unfug. Denn es würde heißen, dass bei jeglicher Normänderung jede Anlage sofort den neuen Normen anzupassen ist. Dann hätten wir schon Millionen von Brandschutzschaltern einbauen müssen, um sie kurz danach wieder rauszureißen.

    Bestandsschutz gilt:

    • wenn eine Anlage zum Zeitpunkt ihrer Errichtung den seinerzeit gültigen Normen entsprochen hat,
    • keine wesentlichen Mängel vorliegen,
    • keine wesentlichen Änderungen vorgenommen werden,
    • neuere Normen keine Nachrüstung fordern.
    Auch wenn Du es nicht glauben möchtest, das Ganze geht zurück auf Artikel 14 des Grundgesetzes. Die erste "Mukl'sche Regel" (Es gibt keinen Bestandsschutz) ist hingegen durch nichts begründet.

    Natürlich bin ich bei Dir, dass man im vorliegenden Fall versucht, das Thema "Bestandsschutz" überzustrapazieren und irgendwelchen ollen Mist am Leben halten will. Das finde ich auch nicht gut. Aber es gibt sehr wohl auch in der Elektrotechnik einen Tatbestand, der landläufig als Bestandsschutz bezeichnet wird.
     
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  13. ego1

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    Du brauchst da weder eine Verteilung, noch einen LS-Schalter oder einen Überspannungschutz.

    Ab dem Punkt aus, wo die 2adrige Leitung ankommt muß halt dreiadrig weiterinstalliert werden, und die Anschlüße(Licht wenn Wohnung bzw. Bad/Steckdosen) müssen über FI geschützt werden. Dafür reicht auch ein FI für die UP-Dose, nennt sich z.B. Schukomat bei ABB/Busch-Jaeger.
     
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  14. #14 iglitare, 27.02.2020
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    Da doch nach neuer Norm aber ja offensichtlich ein Überspannungsschutz vorgeschrieben ist müsste der doch installiert werden?
    Da es mehrere UP Steckdosen werden und ich gelesen habe, dass es eben in dem Fall einer Erweiterung nicht zulässig ist nach einem Schukomat weitere Steckdosen einzuschleifen war halt mein Favorit der Unterverteiler.
     
  15. ego1

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    Lesen kann man viel!

    Dem FI ist es völlig egal, in welchem Gehäuse er steckt.
     
  16. Www

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    Da muss ich leider leider @Pumukel Recht geben - es gibt keinen Bestandsschutz von Elektroanlagen, es gibt nur keine Erneuerungspflicht. Jetzt kann man trefflich darüber streiten, ob dies nicht das Gleiche ist.
     
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  17. #17 Pumukel, 27.02.2020
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    Nein Bestandsschutz ist ein Begriff aus dem Baurecht. In der Elektrotechnik gibt es Nachrüstforderungen oder eben auch die Forderungen für wesentliche Änderungen oder Neuanlagen. So und hier liegt eine wesentliche Änderung vor und damit greift die aktuelle Normenlage.
    Beispiel : Eine Altanlage mit Steckdosen und Schutz durch nicht leitende Räume konnte noch mit Steckdosen ohne Schutzleiter ausgeführt sein und das darf sie auch heute noch . Denn die Anlage erfüllt die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung und deshalb gibt es keine Nachrüstforderung. Eine Nachrüstforderung gab es zb für die Kragensteckdosen Die mussten bis zu einem bestimmten Stichtag durch höherwertige Betriebsmittel ersetzt werden und sind somit heutzutage nicht mehr zulässig.
    So wird dort in den Räumen eine Heizung oder eine Wasserleitung oder eine Gasleitung installiert , wird der Schutz durch nicht leitende Räume aufgehoben und somit entfällt die Bedingung zum Zeitpunkt der Errichtung. Folge die Anlage muss wegen wesentlicher Änderung auf aktuellen Stand gebracht werden.
    Bei dem TE wurden durch den Einbau der Trockenbauwand neue Räume geschaffen und auch das ist eine wesentliche Änderung.
     
  18. #18 ttwonder, 27.02.2020
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    Naja, nichts Anderes habe ich geschrieben...
     
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  19. #19 iglitare, 27.02.2020
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    Dies ist klar.
    Die Frage ist, was muss gemacht werden.
    Erneuerung der ganzen Anlage, oder Erweiterung der Anlage nach neusten Normen ab Übergabepunkt der alten Anlage möglich?
    Wäre schön, wenn man etwaige Antworten mit Quellenangaben untermauern kann.
     
  20. cool20

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    Wird wohl auf eine Erneuerung hinauslaufen. Die Klassische Nullung war ja eh nie erlaubt wurde aber verbaut. Naja Kurz und knapp neumachen und in Ruhe leben nach so vielen Jahren muss man einfach mal was neu machen.
    Vielleicht wurden ja Leehrrohre verlegt dann lässt sich das alles sehr gut austauschen. Damals hat man noch mitgedacht auf den Bau
     
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