Fi - Fehlerstrom Schutzschalter

Diskutiere Fi - Fehlerstrom Schutzschalter im Produkte, Elektromaterial, Elektrowerkzeug & Werks Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hi Meine Anfrage betrifft Österreich. Ich hatte bisher in einem Wiener Altbau, weder Erdung noch FI - Schalter. Ich habe jetzt eine...

  1. eleels

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    Hi

    Meine Anfrage betrifft Österreich.

    Ich hatte bisher in einem Wiener Altbau, weder Erdung noch FI - Schalter.

    Ich habe jetzt eine Erdung hergestellt und baue nun einen Sicherungskasten mit Sicherunsautomaten und FI - Schalter ein.

    Es gibt nur einen Aussenleiter, also keinen Dreh - nur Wechselstrom.

    Meine Frage: Welchen FI - Schalter verwende ich am besten ?
    (Offenbar 30ma / 40 A) aber welchen Typ ?

    A, B, C (Selektiv ? - Verzögerung ?)

    Bitte um Info
    lg
    eleels
     
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  3. #2 Nullvolt, 28.12.2008
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Ich habe Zweifel an Deiner Vorgehensweise. Du schreibst, es gab keine Erdung und jetzt hast Du eine Erdung hergestellt. Ich bezweifle stark, dass das zulässig. Ich komme zwar aus D, weiß aber, dass es in A die Nullungsverordnung gibt. In der gefordert wird, dass bis 2008 (ups, das ist ja schon fast zu Ende) alle Anlagen (mit Erdung) auf Nullung umgestellt werden müssen!

    Wenngleich ich schon Schauergeschichten über österreichische Elektroinstallationen gehört habe, bezweifle ich jedoch stark, dass bei Dir bisher keine Schutzmaßnahme bestanden hat. Also irgend etwas muss doch da gewesen sein, oder hattet Ihr bisher nur "Lichtsteckdosen" im Haus?

    Fakt ist auf jeden Fall
    1) In Österreich darf bei Neuinstallation auf keinen Fall geerdet werden (TT-System) (Gibt es Ausnahmen? Am besten fragt Du Euren VNB)
    2) Bestehende Anlagen mit Erdung müssen auf Nullung (TN-System) umgestellt. (Ausnahmen? VNB fragen!)


    Letztendlich schreibt der VNB vor, welche Netzform zu installieren ist.

    Völlig unabhängig davon gilt in A (und seit 2007 nun auch in D) die FI-Pflicht. Es ist sinnvoll, die Anlage mit mehreren unabhängigen FIs zu schützen, so dass die Auslösung eines FI nicht die ganze Anlage abschaltet.

    Nun kommt es doch darauf an, ob Du ein TT- oder TN-System hast. In D wird bei TT in der Regel ein "Haupt-FI" gefordert. Dieser muss dann selektiv (z.B. 300mA selektiv) ausgeführt werden, damit man ihm weiterer hochempfindliche FIs (30mA/10mA) nachschalten kann. Im TN-System könnte man ggf. auf den Haupt-FI verzichten.

    Kläre bitte erstmal die Frage der Netzform (beim VNB nachfragen).

    0V
     
  4. eleels

    eleels

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    Hi

    Um Aufzuklären, wie das hier aussieht:

    Keine Erdung.

    Verkabelung ohne Schläuche oder Rohre sondern Stoffkabel im Verputz. Alle Kabel (Phase sowie Nulleiter = schwarz und Stoff)

    Ein FI der offenbar nur Scheinfumktion hat (weil keine Erdung vorhanden) und einige LS- Automaten OBWOHL ALLE Stromkreise nur auf einem hängen.

    Offenbar hat ein Elektriker meinen Eltern (jenseits der 80) alles mögliche angedreht und die Teile hängen jetzt als Attrappen hier herinnen....

    Erdung stelle ich über die Wasserleitung her - Immer noch besser als über die Gasleitung ...

    lg
    eleels
     
  5. #4 Nullvolt, 28.12.2008
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Hallo,

    also scheinbar habt Ihr eine "schaurige" Elektroinstallation. Es bleiben aber immer noch die gleichen Fragen zu klären:

    a) Welche Netzform schreibt Euer VNB vor?

    Und die Fakten sind auch unverändert.

    1) Nullungsverordnung für Österreich
    2) Ein FI funktioniert auch außerhalb eines Erdungssystems (TT-System) (muss er ja auch, sonst wäre die FI-Pflicht und die Nullungsverordnung einer Widerspruch)
    3) Erdung ist bei Neuinstallation nicht zulässig (in Österreich)
    4) Auch für Bestandsanlagen gilt eine Umrüstungsplficht von Erdung auf Nullung
    5) Eine Erdung über die Wasserleitung ist zwar besser auch gar keine Erdung, aber so etwas ist genau wie in D heutzutage ausnahmslos unzulässig!



    0V
     
  6. eleels

    eleels

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    Hi Nullvolt

    Welche Netzform die Wiener Stadtwerke haben ist mir leider nicht bekannt und ich konnte es bis jetzt auch im Internet nicht herausfinden.


    zu 3.)
    Das dünkt mir seltsam, denn das Haus in dem wir wohnen (nicht der Altbau um den es geht) ist gerade mal 15 Jahre alt und hat natürlich eine Erdung.

    Wenn ich nun die Situation im Altbau auf den Stand der Elektroinstalation hier im Haus bringe scheint mir das ein deutlicher Sicherheitsgewinn zu sein.

    Nachdem meine Tochter in den Altbau einziehen will MUSS ich dort komplett neue Leitungen legen und das möglichst ohne großes Aufsehen um nicht etliche Wichtigmacher auf den Plan zu rufen.

    Tatsache ist, daß dort vom Zähler eine Phase und ein Nulleiter zur jetzigen Installation kommen und sonst nichts.

    Dasselbe ist mit dem Nachtstrom vom Rundsteuergerät.

    Von beiden Phase / Nulleiter und ab dort zu den Stoffkabeln.

    Es gibt nirgendwo in der Wohnung eine Steckdose die geerdet wäre.

    Einzig der Heißwasserboiler weist eine Erdung auf - der aber wurde vor 1 Jahr angeschlossen und da scheint sich der Installateur die Erdung ebenfalls über die Wasserleitung geholt zu haben.

    Wie schaut denn dann eine ElektroNeuinstallation aus - ohne Erdung - Wieder nur Phase und Nulleiter ??
    - Was ist der Vorteil gegenüber einer Erdung ?

    lg
    eleels
     
  7. #6 Matze001, 28.12.2008
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    Also ein FI macht doch nur Pflicht wenn man 3 Adern hat.

    Außenleiter, Neutralleiter und Schutzleiter.

    Was ist mit der Nullungspflicht in AT gemeint? Das man bis zu Verteilung nur TN-C haben darf? Das man keinen Erder am Gebäude haben darf? Oder gilt das gar für die gesammte Installation? Da hätte ich gern ein paar Infos.

    Weil klassische Nullung... ist ja nicht mehr ganz der aktuelle Stand der Technik.

    Hier in DE ist ja bei jedem Neubau ein Erder gefordert...

    MfG

    Marcel
     
  8. ego1

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    @matze

    Nullungspflicht bedeutet ja nicht das diese klassich zu erfolgen hat!

    In AT wird am HAK getrennt.

    @eleels

    Was du da machst bleibt trotzdem murks!

    Diese alten Stoffleitungen gehören sämtlichst gegen neue Leitungen ausgestauscht! Hast du mal diese Adern bewegt? In der regel bröselt die Isolierung auseinander.
     
  9. #8 Matze001, 28.12.2008
    Matze001

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    Achso dann habe ich das falsch verstanden.

    Aber warum ist es dann falsch sich einen Örtlichen Erder zu schlagen?

    MfG

    Marcel
     
  10. eleels

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    Aber genau das schreibe ich ja oben.

    Ich lege in der kompletten Wohnung ALLE Leitungen neu. Ich mache für Steckdosen, Licht, Elektrogeräte eigene Stromkreise, die ich mit LS absichere.
    (Steckdosen, Elektrogeräte mit 16A Licht mit 10A - alles mit 1,5er Leitungen, ausser Elektrogeräte wie Waschmaschine etc - die mit 2,5 - Erdungszuleitung von der Wasserleitung mit 4Y)

    In den Sicherungskasten kommt vor allen Sicherungsautomaten ein FI. (Offenbar 30mA/40A Typ A)

    Der Nachtstrom bekommt einen eigenen Sicherungskasten mit eigenem FI und eigenem Sicherungsautomaten (16A Leitungen zum Heißwasserboiler 2,5 Y).

    Tja und Vor alledem hängt eben der Zähler aus dem eben nur Phase und Nulleiter kommen (1x für Tag uns 1x für Nachtstrom).

    Da ich in einem mehrstöckigen Altbau, in dem ich nur Zugang zu meiner Anlage habe keinen Eigene Erdung schlagen kann, MUSS ich die Notlösung Wasserleitung nehmen. Das ist der Kompromiss, den ich eingehen muss.

    lg
    eleels
     
  11. ego1

    ego1

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    Aber auf dein eigenes Risiko!

    Wer sagt das nicht beim nächsten Rohrbruch ein Stück Kunstoff eingesetzt wird? Du siehst: Nicht Verantwortbar!

    Der einzig richtige Weg ist den Schutzleiter durch das Steigeleitungsrohr nachzuziehen!

    Zu Wiener gepflogenheiten empfehle ich dir die User wienstrom und Trumbaschl in diesem Forum:



    http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/
     
  12. sepp_s

    sepp_s

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    Alte Leitungen / FI

    Hallo eine solche Inst wurde von Elektrikern NIE gemacht derartige Drähte wurden zwar noch nach 1945 in Bermannsrohre eingezogen aber auch vorher niemals frei im Putz verlegt und schon gar nicht in den 80 er Jahren damals gab es die beschriebenen Drähte überhaupt nicht mehr zu kaufen.Ein solche Inst hat wohl nur ein verantwotungsloser Bastler gemacht. mfg sepp
     
  13. #12 79616363, 28.12.2008
    79616363

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    @ego1

    Sei mal nicht so streng. Natürlich ist das Pfusch, es erlaubt aber, das irgendwann sicher zu machen - somit ist es zukunftsorientiert und damit gut. Ausserdem ist sein Vorhaben um Längen sicherer, als die bestehende Anlage. Über die Stoffummantelung verlier ich kein Wort, wunder mich nur, dass es sowas noch gibt. Nach dem Querschnitt vom PEN frag ich lieber auch nicht. Bringen tut der FI trotzdem was. Ob er ne zweipolige oder vierpolige Ausführung beim FI nimmt, ist eigentlich wurscht. Vierpolig wäre zukunftssicher, zweipolig hier ausreichend. Kommt halt drauf an, wieviel Platz er hat.
    Erdung hin, Erdung her - Seine Lösung ist immerhin besser als gar nix - Potentialausgleich nicht vergessen!

    Viele Grüsse und ein fröhliches und unfallfreies 2009,

    Uli

    PS: Sag mal, war das nicht AT, die zweipolige Abschaltung bei LS fordern?

    Nachtrag:

    Ups, den Nachsatz mit der Steigleitung hab ich erst jetzt gesehen - Das wär natürlich der Königsweg. Er sagt aber, dass er im Haus keine Wellen machen will :cry:
     
  14. sepp_s

    sepp_s

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    PS: Sag mal war das nicht AT, die zweipolige Abschaltung bei LS fordern?

    Hallo bei uns ( A)wurden Lichtstromkreise bis etwa 1978 zwei polig abgesichert, ich erinnere mich noch daran dass damals als eine neue Zählertafel montiert wurde der Elektriker beim Versorger fragen musste ob mit Sicherungsautomaten LSS auch ein polig abgesichert werden dürfe .Wenn bei zwei poliger Absicherung nur eine Sicherung durchbrannte so sagte mann damals, so konnte es trotzdenm sein dass die Anlage noch unter Strom stand,weil nicht die sicherung des Leiters sondern des Nulleites def war ! mfg sepp
     
  15. #14 Matze001, 28.12.2008
    Matze001

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    Bei Neozed bzw. Diazed ist zweipolig absichern meiner Meinung nach nicht sehr sinnvoll, wie oben schon beschrieben.

    Bei LSS die mechanisch verbunden sind ist das etwas anderes, da kann es sich anbieten, wenn man z.B. einen Fehler sucht weil der FI andauernd auslöst.

    MfG

    Marcel
     
  16. #15 79616363, 28.12.2008
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    @Sepp

    Vielen Dank für Deine Antwort, man lernt doch immer noch was dazu. Ich hab die zweipolige Absicherung eigentlich für die sicherere gahalten, aber Dein Argument zieht.

    Viele Grüsse und einen guten Rutsch,

    Uli

    PS: Ich ging natürich von zweipoligen Automaten aus, mit Schmelzsicherungen macht ne zweipolige natürlich keinen Sinn.
     
  17. #16 79616363, 28.12.2008
    79616363

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    @Matze001

    Mit dem Vorschlag zweipolig mit DIAZED/NEOZED abzusichern, dürfen wir und ganz bestimmt zu den Darwin-Awards anmelden
    :lol:
    Viele Grüsse und nen guten Rutsch,

    Uli
     
  18. #17 Matze001, 28.12.2008
    Matze001

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    Ich denke auch...


    :roll:

    MfG

    Marcel
     
  19. ego1

    ego1

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    @79616363

    Das das ganze danach sicherer als vorher ist, ist unbestritten richtig: Das der Errichter aber danach auch die Verantwortung dafür übernimmt aber auch.

    Würdest du die Verantwortung für einen derartigen pfusch übernehmen? Für mich käme das nicht infrage!

    Schongarnicht wenn mit wenig aufwand das Problem umgangen werden kann.
     
  20. #19 79616363, 29.12.2008
    79616363

    79616363

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    Nein, die Verantwortung wollte ich nicht übernehmen. Dennoch wäre es so, dass ab dem Übergabepunkt eine sichere Anlage bestünde und der Rest dem Hauseigentümer/Eigentümergemeinschaft obliegt. Ist zwar eigentlich falsch, aber gängige Praxis. Zwing mal nen Hauseigentümer dazu, zig tausend Euronen zu investieren! Na ja, wir wollen nicht übertreiben, aber etliche tausend wären es schon.
    Da würde nur das ultimative Mittel helfen, den Netzbetreiber scharf zu machen, aber wer macht sowas schon?
    So furchtbar wenig Arbeit ist es übrigens auch nicht, wenn man neue Steigleitungen legen muss - Besonders wenn das im Geheimen stattfinden muss!

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  21. eleels

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    Re: Alte Leitungen / FI

    Was sich in der Wohnung befindet ist DEFINITIV von einer offiziellen Firma gemacht worden. Meine Eltern haben in ihrem Leben NIE an irgendetwas herumgebastelt. Es ist auch nicht alles im Verputz verlegt, aber teilweise. Der Rest liegt desshalb "im Verputz", weil die zugehörgen Ummantelungen bereits nicht mehr vom Putz zu unterscheiden sind.

    Am besten aber waren die "Verantwortungsvollen Elektriker", die meinen alten Leuten den FI und die Sicherungsautomaten verkauft haben, die jetzt als Attrapen d'rinnenhängen. Die haben sich offenbar nie um eine Erd - Verbindung zur Steigleitung bemüht. Der Installateur, der den Heißwasserboiler vor 1em Jahr angeschlossen hat, hat offenbar ebenfalls die Wasserleitung benützt. Jedenfalls taucht plötzlich beim Boiler eine "Erdung" auf die nochdazu die Farbe "rot" aufweist.

    Soviel zu den "Verantwortunsvollen Professionisten". Offenbar dachte man, man könnte das 80jährigen andrehen und hat auch recht behalten.

    Die Elektroanlage wurde ursprünglich von meinen Eltern in den 60iger Jahren so übernommen, kann also locker aus 1945 stammen. Seit 1960 ist eben nur besagte "Attrappe" dazugekommen.

    Ich mache jetzt nichts anderes als NEUE Leitungen zu verlegen, einen funtionierenden FI einzubauen, Sicherungsautomaten zu installieren, die TATSÄCHLICH verschiedene Stromkreise absichern.

    ZUSÄTZLICH schaffe ich einen Schutzleiter, der zugegebenermaßen nicht ideal ist, aber wenn die Geschichte hier günstiger ist und nicht etliche Wichtigmacher auf den Plan ruft, kann ich ja im Sicherungskasten leicht, eine dann zugeführte Erdung, anklemmen und die Wasserleitungslösung abklemmen.

    Die Alternative im Moment wäre nur die, die IST - Situation zu lassen und die kann in keinem Fall sicherer sein.

    lg eleels
     
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