FI/LS Typ A wurde ersetzt durch FI Typ B+LS

[Markierer]

Hallo miteinander

Ich wohne in einer Wohnung und habe auf dem Balkon ein kleines Klimagerät installiert, bei dem im Handbuch ein FI Typ B empfohlen wird. Ich habe danach einen Elektriker aufgeboten, der mir für diesen Kreis einen FI Typ B eingebaut hat. Ich bekam Zweifel, ob der Kompetenz diese Elektrofachgeschäfts und beim Nachforschen nun gelesen, dass ein Typ B niemals nach einem Typ A installiert werden darf.

Im Keller im Verteilerraum ist pro Wohnung ein separater Zähler, wo von meinem eine einzelne Leitung in den Elektroschrank meiner Wohnung hochgeht. In meiner Wohnung sind alle FI mit 30mA verbaut. Deswegen gehe ich davon aus, dass im Keller wegen dem Brandschutz ein FI mit 300mA verbaut sein muss? Falls ja, wird es sicher ein Typ A sein.

Kurz: Es wurde in meiner Wohnung einen Hager ADA 913C C13 durch einen Schneider Acti9 iID A9Z61225 + Hager MCS 013C C13 ersetzt.

Ich bin jetzt komplett unsicher , wie sicher oder unsicher meine Wohnung aktuell ist. Ich habe schulpflichtige Kinder, die selber Steckdosen nutzen. Wie sieht es mit Brandschutz aus etc.

Ich habe dazu ein Bild angefügt. Unten rechts sieht man den Umbau.

Schon jetzt vielen Dank für eure Fachkenntnisse.
Martin

 

[ego1]

Deswegen gehe ich davon aus, dass im Keller wegen dem Brandschutz ein FI mit 300mA verbaut sein muss? Falls ja, wird es sicher ein Typ A sein.

Solange kein TT-System vorliegt, nein.

Fraglich allerdings, wo der FI für die LS-Schalter links in der Verteilung ist?

 

[Markierer]

Links sind je drei Phasen übereinander für: Kochfeld, Waschmaschine/Wäschetrockner und Backofen. Diese Anschlüsse gehen direkt in die Wand. Der vierte einzelne unten links ist die Spülmaschine, die an einer versteckten Steckdose (hinter der Küche) .

Betreffend fehlenden FI und TT-System:
Ich habe in den Unterlagen noch folgendes Abnahmeprotokoll gefunden. (siehe Bild).

 

[EBC41]

Wenn dem B Typ 30mA ein A Typ 300mA vorgeschaltet ist, kann nichts passieren. Der B 30mA begrenzt einen möglichen Gleichfehlerstrom auf etwa 30 mA und ein solcher kann den 300mA A Typ keinesfalls betäuben oder sonst wie in seiner Funktion beeinträchtigen. Ich weiss schon, es gibt Veröffentlichungen, die darlegen wollen, dass man einem B30mA auch einen B300mA vorschalten soll.
Das gehört eindeutig zu der Taktik, Angst zu verbreiten und den Umsatz zu steigern.

 

[ego1]

Wo ist denn die Anlage? Sieht irgendwie nicht nach Deutschland aus?

Laut Protokoll laufen die linken Stromkreise nicht über FI (was man ändern kann) Insofern alles i.O was die Installation des B-FI betrifft!

 

[Markierer]

In der Schweiz, Mehrfamilienhaus Baujahr 2011.

Der B 30mA begrenzt einen möglichen Gleichfehlerstrom auf etwa 30 mA und ein solcher kann den 300mA A Typ keinesfalls betäuben oder sonst wie in seiner Funktion beeinträchtigen.

Ich habe das Protokoll erst vorhin gefunden. So wie ich das Protokoll lese, ist die Hauptzuleitung in unsere Wohnung per 25A DII träge abgesichert. Es scheint kein weiterer FI vorgeschaltet zu sein. Aber trotzdem gut zu wissen! Danke.

Insofern alles i.O was die Installation des B-FI betrifft!

Super, dann bin ich beruhigt. Vielen Dank.

 

[Octavian1977]

Die Ausführungen von EBC41 sind etwas fehlerhaft auch wenn die Schlußfolgerung stimmt.

Der Typ B FI schaltet bei Gleichfehlertrömen ab 6mA ab und das ist auch das was ein Typ A FI aushält ohne seine Funktion zu verlieren, dieser Wert ist für alle Typ A FI gleich egal welcher Nennstromstärke.

Die Angabe "träge" ist ziemlich ungenau, vermutlich ist einfach der Typ gG oder gL verbaut.

Die Bezeichnung T bzw TT steht in der Spalte des Kabeltypes, völlig unklar was damit gemeint sein soll so einen Kabeltyp gibt es nicht.

An sich nicht sehr gut aufgebaut die Verteilung, Phasen einzeln übereinander auflegen macht man schon seit den 90ern nicht mehr, leider scheinen wohl diverse Stromkreise gar kein FI Schutz zu haben was man ändern sollte.

 

[EBC41]

Die Ausführungen von EBC41 sind etwas fehlerhaft auch wenn die Schlußfolgerung stimmt.

Der Typ B FI schaltet bei Gleichfehlertrömen ab 6mA ab und das ist auch das was ein Typ A FI aushält ohne seine Funktion zu verlieren, dieser Wert ist für alle Typ A FI gleich egal welcher Nennstromstärke.

Bist Du dir da sicher? Wenn ich dich richtig verstehe, meinst Du, dass ein B 30mA RCD schon ab 6mA Gleichfehlerstrom abschaltet? Und ein B 300mA RCD dann ab 60mA?

Habe leider keinen B 30mA Typen auf dem Tisch, aber bei einem B 300mA Typen löst eine langsame Gleichstromrampe erst bei 440mA bzw. 550mA (je nach Polarität) aus. Ja, wenn man das "ab 6mA" wörtlich nimmt, stimmt es natürlich schon??? Das wäre dann so wie in unseriösen Werbesprüchen...

Es ist ein Siemens Siquence RCCB 40A / 0,3A.

 

[EBC41]

dieser Wert ist für alle Typ A FI gleich egal welcher Nennstromstärke.

Und das würde dann heissen, dass ein A 300mA RCD schon bei Gleichfehlerströmen von knapp über 6mA in der Funktion gefährdet wäre? Das kann ich kaum glauben. Werde das mal bei Gelegenheit messtechnisch überprüfen...

 

[Octavian1977]

nein auch der 300mA Typ B schaltet bei 6mA Gleichstrom ab.
Der Nennfehlerstrom gilt für den Wechselstrom bei 50/60Hz.

Du kannst Das messtechnisch gerne prüfen und wirst feststellen, daß FIs Typ A durchaus mehr vertragen als die 6mA Gleichstrom bevor sie Aussteigen, nur ist das keine beabsichtigtes Feature sondern Zufall. Vielleicht verträgt der 300mA Typ dann auch mehr als der 10mA Typ aber das ist nicht relevant.
Wenn morgen einem Hersteller auf Idee für eine neue FI Technik kommt, die aber nur 10mA Gleichstrom verträgt wird er nicht explizit drauf hinweisen, da dies immer noch die zugehörigen Normen erfüllt.

 

[EBC41]

nein auch der 300mA Typ B schaltet bei 6mA Gleichstrom ab.

Sorry, aber das kann nicht sein! Bei meinem Exemplar tut sich nicht mal bei 300mA DC etwas.
Wie oben geschrieben, braucht es bei diesem Siemens B 300mA Typen einen Gleichstrom von 440mA oder 550mA je nach Polarität.

Hast Du dies mit 6mA DC schon messtechnisch an einem RCD überprüft.

Ja, es ist richtig, dass A Typen mehr Gleichstrom vertragen, als man so annimmt. Hatte da vor einigen Monaten mal einen Thread mit Messungen gepostet. Müsste den Link mal suchen..

 

[PeterVDK]

Möchte mich da mal kurz einklinken...
Da mich das Ganze nun auch mal interessiert hat, habe ich ein wenig bei Herstellern darüber gesucht was den Auslösestrom im Bereich der glatten Fehlerströme angeht.

Gefunden habe ich die Aussage, bei mehreren Herstellern, dass beim Typ B die Auslösung im Bereich 0,5 – 2,0 IΔn bzw 0,5 – 1,4 IΔn liegt. Das wäre bei einer 30mA-Ausführung eine Spreizung von 15-60mA, und bei einer 300mA-Ausführung entsprechend 150-600mA.
Die Begrifflichkeit der "magischen" 6mA bezieht sich, bezogen auf die Angaben der Hersteller, nur auf die Tatsache das ein Typ A eben sie 6mA "verträgt", oder wie Siemens schreibt

Glatte Gleichfehlerströme bis 6 mA beeinflussen die Auslöseeigenschaften nicht unzulässig.

übrigens, bei dem Typ F ist die Aussage von Siemens folgende

Glatte Gleichfehlerströme bis 10 mA beeinflussen die Auslöseeigenschaften nicht unzulässig.

Andere Hersteller geben ähnliche Informationen heraus.
Ich hab das PDF von Siemens mal angehängt, ist zwar von 2018 aber ich glaube da hat sich sicherlich nix bis heute dran verändert.

Das ganze erklärt dann zumindest die Geschichte was die Kaskadierung bzw Mischung von Typ A und Typ B betrifft.

Wenn wer gegenteiliges Informationsmaterial hat, bitte immer raus damit

 

[Asko]

Wir Installieren CEE Anschlüsse für Kühlmöbel mit FUs in Supermärkten.
Dementsprechend hab die letzten Wochen und Monate mehr als 100Stück 30mA RCD Typ B von Hager, Schrack und Eaton durchgemessen.

Messgerät: ProInstall 200 von Beha
Der Auslösestrom bei der Gleichfehlerstrommessung Rampe hat sich sogut wie immer zwischen 30 und 45mA abgespielt.
Manchmal gab es Ausreisser nach oben bis hin zu den erlaubten 60mA, aber ich kann mich an keinen erinnern der unterhalb 30mA ausgelöst hat.

 

[Asko]

Und noch als Ergänzung, ebenfalls hab ich 3 Wallboxen von 2 unterschiedlichen Herstellern geprüft.
Bei allen 3 hat die in der Wallbox integrierte 6mA DC Überwachung ausgeschalten.
Das Messgerät hat bei allen 3 jeweils 9mA Auslösetrom angezeigt.

Ich versteh nicht wie man auf die Idee kommen kann das ein normaler TYP B RCD bei 6mA ausschaltet.

Dafür gibts extra einen von Döpke: Doepke - Für Mobile Installationen

 

[Pumukel]

Ich sag es mal so. Da ein Typ A bei Gleichfehlerströmen über 6 mA erblinden kann ( nicht muss) sollte ein Typ B solche Fehler da unter 6mA abschalten. Das würde aber auch nichts daran ändern, wenn nach dem Typ A mehrere Typ B folgen ( Gleichfehlerströme addieren sich. ) Deshalb gibt es ja die Forderung kein Typ A vor Typ B
Logische Schlussfolgerung Fi ( bis auf selektive Fi ) generell nur parallel schalten. Und weiter gedacht geht der Weg zu den Fi/Ls . Der Typ A ist dann vollkommen überflüssig, den der Typ B erfüllt die Forderungen des Typ A genauso. Einziger Grund warum da noch der Typ A produziert wird ist der Preis. Bei entsprechenden Stückzahlen dürfte der auch sehr deutlich fallen! Was ja sich auch bei der Preisentwicklung der Fi und der bisherigen Fi/Ls zeigt.

 

[EBC41]

Gefunden habe ich die Aussage, bei mehreren Herstellern, dass beim Typ B die Auslösung im Bereich 0,5 – 2,0 IΔn bzw 0,5 – 1,4 IΔn liegt. Das wäre bei einer 30mA-Ausführung eine Spreizung von 15-60mA, und bei einer 300mA-Ausführung entsprechend 150-600mA.

Vielen Dank für die Info! Ja diese Werte decken sich mit meinen Messungen bei dem Siemens RCCB 300mA. In dessen Datenblatt fand ich auf die schnelle überhaupt keine Angaben zu Gleichfehlerströmen. Ok, der ist schon ein paar Jahre alt und da gab es scheinbar noch keine DC Angaben in den Datenblättern? Gibt auch schon einen Nachfolgetyp dafür.

 

[EBC41]

Hier meine damaligen Messungen, inwieweit DC-Ströme die AC-Auslösung bei 30mA A Typen beeinflussen.

 

[EBC41]

Siemens behauptet ja mit diesem Plan, dass es gefährlich wäre 300mA A RCDs vor 30mA B Typen zu setzen: Ich werde das mal messtechnisch überprüfen, demnächst.

 

[PeterVDK]

Deine Auswertung deckt sich zumindest mit den Aussagen der Hersteller, eine gewissen Streuung ist ja bekanntlich vorhanden.

Siemens behauptet ja mit diesem Plan, dass es gefährlich wäre 300mA...

Richtig, was ja auch absolut nachvollziehbar ist. Deswegen finde ich es auch immer wieder schade, wenn pauschale Aussagen so nachdrücklich als "Wahrheit" und "...das muss so..." oder "...sagt die Norm..." ausgerufen werden. Hier in dem Fall die Aussage bezüglich dem glatten Gleichfehlerstrom mit 6mA.
Wobei ich doch schon ein wenig überrascht war, was die Schwankungen aber auch die eigendliche Abhängigkeit auf den IΔn betrifft. Hätte da eher mit 0,5 - 1,5x Schwankung um den eigendliche Wert 6mA erwartet, unabhängig vom IΔn.

Aber so ist das bei Diskussionen in einem Diskussionsforum, jeder kann was neues lernen/erfahren oder in seiner Meinung bestätigt werden

 

[Slope]

Und noch als Ergänzung, ebenfalls hab ich 3 Wallboxen von 2 unterschiedlichen Herstellern geprüft.
Bei allen 3 hat die in der Wallbox integrierte 6mA DC Überwachung ausgeschalten.
Das Messgerät hat bei allen 3 jeweils 9mA Auslösetrom angezeigt.

Hey,
bitte bei der nächsten Messung der 6 mA DC-Fehlerstromerkennung eines Ladepunktes das ProInstall-200 auf den Messbereich 10 mA (nicht 30 mA) einstellen. Dann erhältst Du auch einen bestandenen Wert von 6 mA. Die gemessenen 9 mA weisen auf einen zu groß gewählten Messbereich hin.
Der beschriebene FI Typ B(+) MI (DC 6 mA) ist für den Baustrom gedacht, für die Ladepunkte ist der VDE geprüfte FI Typ A EV (DC 6 mA) gedacht.
MfG