Garagentorantrieb für 3 Garagen anschliessen

[RIK]

Das Gegenteil war gemeint. Am besten gleich einen FI/LS-Automaten einbauen! (siehe Beitrag 22 von Oktavian)
Ist echt kein Hexenwerk und bringt auch für dich als Anlagenbetreiber Sicherheit davor, dass ein Mieter zu Schaden kommt.

Mich hat letzte Woche erst ein FI vor einem Stromschlag bewahrt. Und man weiß nie wie sowas ausgeht.

 

[Octavian1977]

Nein rüste auf jeden Fall FI nach und ersetze dringend die Automaten Typ L oder H am Besten auch gleich gegen LS/FI

 

[RüdigerR]

Ich werde euren Rat befolgen und den H Automaten gegen den Siemens 5SV13167KK16 tauschen.
Die in den Wohnungen verbauten B16 würde ich in diesem Zuge eventuell auch ersetzen. Wie wird dies heute im Neubau gemacht? Werden da alle Stromkreise mit FI abgesichert, oder auch nur für das Bad?
Ich habe meinen Sicherungskasten abfotografiert. In diesem Bad ist noch kein FI-Schalter verbaut. Die Siemens LS/FI haben die gleichen Einbaumaße? und somit könnte man ja alle tauschen. Eventuell kann auch der Feldfreischalter den Platz frei machen.

 

[RIK]

Bei dem begrenzten Platzangebot würde ich auf jeden Fall zu FI/LS raten. Die gibt es in 1TE Breite (Siemens, ABB) und sind damit genauso breit wie die Hager LS, die hier verbaut sind. Dann kann auch der Freischalter bleiben. Den würde ich nicht leichtfertig hergeben, solange er funktioniert. Ist ja auch irgendwo ein Komfortplus.

Ist der 20A LS (Si1) für Herd/Backofen vorgesehen?

Den Kasten selbst würde ich gleich mit erneuern, wenn er nicht gerade eingemauert ist. Kostet nicht die Welt und schaut dann wieder ordentlich aus.

Vlt hast du es schon erwähnt, aber hilf mal bitte: liegen hier 3 Phasen an?

Wie schauts denn im Zählerschrank aus? Oktavian empfiehlt sicher noch Überspannungsschutz

 

[RüdigerR]

Bei dem begrenzten Platzangebot würde ich auf jeden Fall zu FI/LS raten. Die gibt es in 1TE Breite (Siemens, ABB) und sind damit genauso breit wie die Hager LS, die hier verbaut sind. Dann kann auch der Freischalter bleiben. Den würde ich nicht leichtfertig hergeben, solange er funktioniert. Ist ja auch irgendwo ein Komfortplus.

Ist der 20A LS (Si1) für Herd/Backofen vorgesehen?

Den Kasten selbst würde ich gleich mit erneuern, wenn er nicht gerade eingemauert ist. Kostet nicht die Welt und schaut dann wieder ordentlich aus.

Vlt hast du es schon erwähnt, aber hilf mal bitte: liegen hier 3 Phasen an?

Wie schauts denn im Zählerschrank aus? Oktavian empfiehlt sicher noch Überspannungsschutz

20 A = Backofen/Herd
Kasten ist eingemauert
3 Phasen
Überspannungsschutz und Blitzableiter? Fehlanzeige

 

[RIK]

Doch eingemauert, verdammt. Naja, wäre kein Hindernis aber aufwändig und mit Dreck verbunden. Musst du wissen.

Aber bei 3 Phasen hättest du ja selbst mit dem alten Kasten genug Platz den B20 gegen einen 4-poligen FI/LS zu ersetzen und den Herd 3-phasig (mit 5-adriger Leitung) anzufahren. Oder stattdessen noch 2 zusätzliche Stromkreise zu installieren. Den Feldfreischalter gibts z.B. auch von Eltako in nur 1TE Breite.

Quasi:
FI/LS 4p || FFS Eltako || FI/LS 1p || FI/LS 1p || FI/LS 1p
ca. 400€ (nur Geräte)

Sparversion:
FFS raus
FI 4pol || 4 x vorhandene LS belassen

-> die Strombelastbarkeit des FI muss entweder über der Summe der nachgeschalteten LS liegen, - also 3x16 + 20 = 68A - der nächst höhere Wert wäre 80A aber das wäre schweineteuer und auch ziemlich sinnfrei
-> oder unter dem Wert der Vorsicherungen für die UV

Frage: welchen Wert haben deine Vorsicherungen? (sicher noch Schmelzeinsätze)

Wenn du den Hersteller wechselst und die Hager-Automaten gegen neue austauschst, kommst du evtl. mit 4x LS + 1x FI günstiger weg, als bei Hager nur für den FI, da die dort relativ teuer sind.

Die drei B16 Automaten könntest du ja dann im Allgemeinzähler verwenden. Bliebe halt die Frage nach dem geforderten Abschaltvermögen (s.u.)

Zum Thema Allgemeinzähler:
..wofür sind die 3 LS jeweils, wenn ich fragen darf? 1x Keller + 1x Licht Treppenhaus + ..?

Müssen im AAR nicht 10kA Geräte eingebaut werden? Die Siemens FI/LS in 1 TE haben nur 6kA. Wüsste zwar keine Norm dazu. Auch in den TAB die ich kenne, steht das nicht konkret. Aber iwann wurde es hier im Forum schon erwähnt und vlt weiß es ja einer der Experten hier. Dann bliebe aber immer noch, eine 4-polige Version einzubauen. Die gibts von Hager auch in 10kA.

 

[RüdigerR]

Doch eingemauert, verdammt. Naja, wäre kein Hindernis aber aufwändig und mit Dreck verbunden. Musst du wissen.

Aber bei 3 Phasen hättest du ja selbst mit dem alten Kasten genug Platz den B20 gegen einen 4-poligen FI/LS zu ersetzen und den Herd 3-phasig (mit 5-adriger Leitung) anzufahren. Oder stattdessen noch 2 zusätzliche Stromkreise zu installieren. Den Feldfreischalter gibts z.B. auch von Eltako in nur 1TE Breite.

Quasi:
FI/LS 4p || FFS Eltako || FI/LS 1p || FI/LS 1p || FI/LS 1p
ca. 400€ (nur Geräte)

Sparversion:
FFS raus
FI 4pol || 4 x vorhandene LS belassen

-> die Strombelastbarkeit des FI muss entweder über der Summe der nachgeschalteten LS liegen, - also 3x16 + 20 = 68A - der nächst höhere Wert wäre 80A aber das wäre schweineteuer und auch ziemlich sinnfrei
-> oder unter dem Wert der Vorsicherungen für die UV

Frage: welchen Wert haben deine Vorsicherungen? (sicher noch Schmelzeinsätze)

Wenn du den Hersteller wechselst und die Hager-Automaten gegen neue austauschst, kommst du evtl. mit 4x LS + 1x FI günstiger weg, als bei Hager nur für den FI, da die dort relativ teuer sind.

Die drei B16 Automaten könntest du ja dann im Allgemeinzähler verwenden. Bliebe halt die Frage nach dem geforderten Abschaltvermögen (s.u.)

Zum Thema Allgemeinzähler:
..wofür sind die 3 LS jeweils, wenn ich fragen darf? 1x Keller + 1x Licht Treppenhaus + ..?

Müssen im AAR nicht 10kA Geräte eingebaut werden? Die Siemens FI/LS in 1 TE haben nur 6kA. Wüsste zwar keine Norm dazu. Auch in den TAB die ich kenne, steht das nicht konkret. Aber iwann wurde es hier im Forum schon erwähnt und vlt weiß es ja einer der Experten hier. Dann bliebe aber immer noch, eine 4-polige Version einzubauen. Die gibts von Hager auch in 10kA.

Deine 1.Version gefällt mir gut, da bei der Sparversion - sollte der FI auslösen - sich die Fehlersuche entsprechend schwieriger gestaltet. Die Vorversicherungen sind Schmelzeinsätze. Äusserlich ist der Wert nicht zu erkennen.
Hager hat damals der Elektriker eingebaut und kräftig hingelangt. Ich würde dann auch den empfohlenen Siemens Schalter FI/LS nehmen.
Was ich nicht verstehe, ist was so schlecht an den H-Automaten sein soll. Aufgrund der Alterung lösen diese ja schneller aus, als die B16 Automaten. Ein Mieter hatte Problem mit seinem Staubsauger und deshalb hat man im ganzen Haus auf B16 umgestellt. Wenn ich schon austausche, dann kann ich doch auch hier gleich die FI/LS Automaten nehmen. Ist natürlich eine Kostenfrage. Ferner noch das kleine Problem wer mir behilflich sein könnte. Mein Elektriker kommt nicht dafür infrage.
Allgemeinzähler:
rechts= Keller Vorraum, Waschküche, Heizungskeller und (Garagen geplant)
Mitte = Treppenhausbeleuchtung LED mit Bewegungsmelder
3. von rechts= ohne Funktion
Treppenlicht-Zeitschalter still gelegt.

 

[RIK]

FI/LS sind auf jeden Fall eine gute Wahl. Sowohl in der UV als auch über dem Allgemeinzähler.

Für den Allgemeinzähler würde ich 3 Stück Hager ADA516D empfehlen (1-polig + N) um bei den 10kA Abschaltvermögen zu bleiben. Sind mit 60€ das Stück auch nicht übermäßig teuer.
Hier wäre es gut, mal die Aufteilung zu überprüfen und ggf zu ändern. Sicher, dass das so stimmt? So wie es jetzt ist, hängt das Meiste auf einer Sicherung. In der Waschküche befindet sich sicher auch die ein oder andere Waschmaschine? Und da sollen auch noch die Garagen mit dran? Nachher saugt einer sein Auto aus, der nächste lädt seine Batterie und ein Dritter macht Kochwäsche und es wird finster und kalt im Haus (Licht + Heizung aus).

Bei einer ungenutzten Sicherung ginge doch eine exklusiv für die Garagen. Dafür wird ja sicher sowieso eine neue Leitung gelegt?

Den Rest würde ich so aufteilen:
1 - Garagen (L1)
2 - Treppenhaus, Keller Vorraum (L2)
3 - Waschküche (L3)
4 - für die Heizung (L2)
Und ja, ich weiß, nur 3 erlaubt.. oh mein Gott.. dafür ist die Heizung dann wesentlich ausfallsicherer!
Und im Keller Aufputz eine zusätzliche Leitung zu legen, ist für den geübten Heimwerker ein überschaubarer Aufwand.

Für deine UV dürften wie gesagt die Siemens 5SV1316-6KK16 (B16-30mA) wohl die beste Wahl sein, da nur 1TE breit.

Warum kommt dein Elektriker nicht als fachmännische Unterstützung infrage? Zu teuer? Keine Zeit? Beides?

 

[RüdigerR]

Die Waschmaschinenanschlüsse sind separat abgesichert. Nur eine LED-Leuchte im Waschraum läuft über den Allgemeinstromzähler. Aufgrund der baulichen Situation wird das Kabel für die Garagen in den Heizraum gelegt
und dort an einer Verteilerdose angeschlossen, die zum Allgemeinstromzähler läuft. Direktanschluss wäre nur durch Verlegung des Kabels über eine angehängte Deckung eines Bad/WC'S. Bohrungen durch zwei Wände.
Der Elektriker hat mir für den Anschluss einer Wärmepumpe ( Seeprater Zählerkasten und Leitungen waren schon vorhanden und mussten nur geringfügig angepasst werden) über € 2.300 abgeknöpft. Zwei Mann, einer stand als Handlanger daneben. Rechnung gekürzt...
Werde noch einen Bekannten fragen, welcher früher Klimageräte eingebaut hat. Der wird mir hoffentlich attestieren.
Vielen Dank für eure Hilfe und berichte wenn die Sache erledigt ist.

 

[RIK]

Danke und viel Erfolg.

 

[Octavian1977]

Das Problem der H Automaten ist nicht die schnellere Auslösung sondern die zu späte und mit Alterung hat das gar nichts zu tun.

Der Kurzschlußauslöser ist beim H Automat unnötig empfindlich und deshalb lösen da auch immer die Teile bei leicht erhöhten Anlaufströmen aus.
Gleichzeitig ist aber der Langzeitauslöser WESENTLICH zu unemfindlich und löst viel zu spät aus. Je nach Nennstrom liegt diese schwelle beim Typ H und L zwischen dem 1,7 bis 1,9fachen Nennstrom.
erlaubt sind aber nur 1,45facher Nennstrom was alle heute zulässigen Automaten liefern.

Zusätzlich kommt bei den Automaten noch die Alterung dazu die dann zusätzlich zu den schon immer bestehenden Problemen, im Auslösefall, durch defekte Löschkammern, zum Austritt von Funken aus dem Gehäuse führen kann, oder auch zu Problemen mit dem Abschalten durch fehlende Löschung der Funken. -> Brandgefahr.

 

[RüdigerR]

Das Problem der H Automaten ist nicht die schnellere Auslösung sondern die zu späte und mit Alterung hat das gar nichts zu tun.

Der Kurzschlußauslöser ist beim H Automat unnötig empfindlich und deshalb lösen da auch immer die Teile bei leicht erhöhten Anlaufströmen aus.
Gleichzeitig ist aber der Langzeitauslöser WESENTLICH zu unemfindlich und löst viel zu spät aus. Je nach Nennstrom liegt diese schwelle beim Typ H und L zwischen dem 1,7 bis 1,9fachen Nennstrom.
erlaubt sind aber nur 1,45facher Nennstrom was alle heute zulässigen Automaten liefern.

Zusätzlich kommt bei den Automaten noch die Alterung dazu die dann zusätzlich zu den schon immer bestehenden Problemen, im Auslösefall, durch defekte Löschkammern, zum Austritt von Funken aus dem Gehäuse führen kann, oder auch zu Problemen mit dem Abschalten durch fehlende Löschung der Funken. -> Brandgefahr.

Danke! Wieder was gelernt.

 

[RüdigerR]

Für deine UV dürften wie gesagt die Siemens 5SV1316-6KK16 (B16-30mA) wohl die beste Wahl sein, da nur 1TE breit.

Hallo RIK,
bin gerade dabei die Siemens LS/FI Automaten zu bestellen. Für die H-Automaten am Stromzähler wollte ich die gleichen nehmen, jedoch ist mir jetzt erst aufgefallen, dass es hier um 400 Volt handelt. Da kommen die wohl nicht in Frage?

 

[Www]

Nein, innerhalb der Garagen reicht IP20.

Würdest du das so sicher nicht als außen bzw. Feuchtbereich deklarieren? Alleine die herumkriechenden Viecher wären mir eine Installation mit IP4x Aufwärts wert.

.

IP20 ist sogar außen im Unterschlag zulässig - unabhängig vom pers. Geschmack. Genauso sind an der Decke keine IP40-Steckdosen notwendig, sofern dor nicht mit dem Hochdruckreiniger gearbeitet wird.
Wenn ja ist sogar IP67 notwendig - wenn da direkt mit der Lanze drauf gehalten wird, noch höher.

@RüdigerR Es gibt auch ganz schmale Abzweigdosen, die passen in kleinere Leitungskanäle rein. Es gibt auch AP-Steckdosen, wo sich zwei Leitungen einführen lassen, dann kann in den steckdosen durchverbinden und spart sich die Abzweigdosen.

Sind die Rolltore aus Alu und Fensterlos? Dann könnte es u.U. Probleme mit den Handsendern geben

 

[RüdigerR]

Nein, innerhalb der Garagen reicht IP20.

IP20 ist sogar außen im Unterschlag zulässig - unabhängig vom pers. Geschmack. Genauso sind an der Decke keine IP40-Steckdosen notwendig, sofern dor nicht mit dem Hochdruckreiniger gearbeitet wird.
Wenn ja ist sogar IP67 notwendig - wenn da direkt mit der Lanze drauf gehalten wird, noch höher.

@RüdigerR Es gibt auch ganz schmale Abzweigdosen, die passen in kleinere Leitungskanäle rein. Es gibt auch AP-Steckdosen, wo sich zwei Leitungen einführen lassen, dann kann in den steckdosen durchverbinden und spart sich die Abzweigdosen.

Sind die Rolltore aus Alu und Fensterlos? Dann könnte es u.U. Probleme mit den Handsendern geben

Das hat jetzt nichts mit den Garagen zu tun. Die sind mittlerweile angeschlossen. Die H-Automaten müssen noch raus. Da ist eine für die Kellerbeleuchtung und die andere Sicherung WAMA ist für die Waschmaschine. Aber warum 380/400 Volt?

 

[RIK]

Das dürfte die Nennspannung sein. Also 380V zwischen zwei verschiedenen Phasen. Moderne LSS haben z.B. den Aufdruck 230/415. Das bedeutet 230V zwischen beliebiger Phase und Neutralleiter und 415V zwischen zwei verschiedenen Phasen gemessen.

Da es aber um den Zählerschrank, speziell um den oberen Anschlussraum geht, gibt es besondere Anforderungen. Dort müssen, soweit ich weiß, Geräte mit mind. 10kA Bemessungsschaltvermögen verbaut werden. Standard sind 6kA.

Dafür scheint es nur bei Hager etwas Passendes zu geben. Den 2-poligen ADA516D. Gibt es auch in 6 und 10A und als C-Charakteristik.

 

[Hemapri]

bin gerade dabei die Siemens LS/FI Automaten zu bestellen. Für die H-Automaten am Stromzähler wollte ich die gleichen nehmen, jedoch ist mir jetzt erst aufgefallen, dass es hier um 400 Volt handelt. Da kommen die wohl nicht in Frage?

Willst du die an noch höherer Spannung betreiben? Freilich kommen die in Frage. Bei den Fragen hätte ich allerdings Bedenken, die Arbeiten gefahrlos selbst durchzuführen. Wichtig ist vor allem, dass in den Leitungen der Stromkreise Neutral- und Schutzleiter überall seperat vorhanden sind. Sonst wird das mit dem FI nichts.

 

[RüdigerR]

Willst du die an noch höherer Spannung betreiben? Freilich kommen die in Frage. Bei den Fragen hätte ich allerdings Bedenken, die Arbeiten gefahrlos selbst durchzuführen. Wichtig ist vor allem, dass in den Leitungen der Stromkreise Neutral- und Schutzleiter überall seperat vorhanden sind. Sonst wird das mit dem FI nichts.

Das mache ich nicht selber. Im Januar kommt ein Fachmann und dann wird man sehen, ob es überhaupt mit den LS/FI funktioniert. Haus ist Bj. 1972

 

[RüdigerR]

Das dürfte die Nennspannung sein. Also 380V zwischen zwei verschiedenen Phasen. Moderne LSS haben z.B. den Aufdruck 230/415. Das bedeutet 230V zwischen beliebiger Phase und Neutralleiter und 415V zwischen zwei verschiedenen Phasen gemessen.

Da es aber um den Zählerschrank, speziell um den oberen Anschlussraum geht, gibt es besondere Anforderungen. Dort müssen, soweit ich weiß, Geräte mit mind. 10kA Bemessungsschaltvermögen verbaut werden. Standard sind 6kA.

Dafür scheint es nur bei Hager etwas Passendes zu geben. Den 2-poligen ADA516D. Gibt es auch in 6 und 10A und als C-Charakteristik.

Danke für die Info.