Garteninstallation 33 kWh Verluste/ Jahr bei Gesamt 315 kWh

Diskutiere Garteninstallation 33 kWh Verluste/ Jahr bei Gesamt 315 kWh im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hi, ich habe bei einem Nachbarn 100 m 4*16 mm verlegt und von dort aus etwa 50 m 4*10 mm zu weiteren Nachbarn. Es ist Drehstrom auf dem Kabel....

  1. kobi

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    Hi,

    ich habe bei einem Nachbarn 100 m 4*16 mm verlegt und von dort aus etwa 50 m 4*10 mm zu weiteren Nachbarn. Es ist Drehstrom auf dem Kabel. Die Zähler sind beglaubigt und kommen alle einzeln auf 283 kWh am beglaubigten Hauptzähler habe ich aber 315 kWh. Die Spannung in den Gärten liegt unbelastet bei 226 V und mit 3 KW belastet etwa bei 222 V. Können dies Verluste über die Kabel sein oder zählen die Zähler nicht so genau? Was meint ihr denn so? Wie würdet ihr denn die Verlust über das/ie Kabel berechnen. Insgesamt hängen bei meinem Nachbarn 3 Leute dran.

    Vielen Dank für die Mühe!

    Gruß
     
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  3. #2 mhs-leo, 24.01.2007
    mhs-leo

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    Re: Garteninstallation 33 kWh Verluste/ Jahr bei Gesamt 315

    Hi Kobi,

    nun ohne das jetzt genau (ich rechne noch :lol: ) gerechnet zu haben, ist bei der insgesamten Leitungslänge in den Querschnitten der zulässige Spannungsabfall von 3% mit Sicherheit überschritten.

    Außerdem:
    Hältst Du die Abschaltbedingungen ein ?
    Wurde der Schleifenwiderstand usw. gemessen ?
    Wie hoch ist Ik an der entferntesten Stelle ?
    Wie hoch ist das 16² vorgesichert ?
    Welche Verlegart ? In Luft oder in Erde ?

    So, ich melde mich nochmal nach Rechnung....

    EDIT: Daß Dein Hauptzähler mehr anzeigt ist klar, da Du ja Leistungsverluste in der Leitung hast, sozusagen 'Eigenverbrauch' der Leitungen. Wenn ich das richtig gerechnet habe bei 3kW , komm ich auf über 50VA auf die gesamte Leitungslänge. Sprich, das verbraten die Leitungen auf die Länge gesehen für sich und das zählt der Hauptzähler ja mit.
    @ALL, berichtigt mich bitte, wenn ich da falsch liege...hab nicht mehr alles so genau im Kopf..danke :wink:

    Gruß

    Micha
     
  4. Bert

    Bert

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    Re: Garteninstallation 33 kWh Verluste/ Jahr bei Gesamt 315

    Meine Schätzung ergibt etwa 2,2% Spannungsabfall...
     
  5. #4 mhs-leo, 24.01.2007
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    Re: Garteninstallation 33 kWh Verluste/ Jahr bei Gesamt 315

    Wir sollten mal kurz rechnen und nicht schätzen, denn leider ist mein 'Schätzeisen' zur Reparatur :lol:

    Micha
     
  6. Bert

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    Re: Garteninstallation 33 kWh Verluste/ Jahr bei Gesamt 315

    Ich kann nur KURZ schätzen (2,17% bei 3kW), fürs Rechnen brauche ich immer sehr LANGE... :-(
     
  7. #6 mhs-leo, 24.01.2007
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    Re: Garteninstallation 33 kWh Verluste/ Jahr bei Gesamt 315

    Leider falsch, weil es eine Drehstromzuleitung ist.

    Das ergibt alle Leitungswiderstände zusammengenommen ein Spannungsabfall von 9,01 Volt = 4,5% der Betriebsspannung von 230 Volt bei einer Belastung von 3kW, also rund 13Amp.
    Damit liegt er über den 3%.

    Gruß

    Micha
     
  8. #7 trekmann, 24.01.2007
    trekmann

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    Hallo,

    also 16mm² halte ich da für sehr sehr wenig. Bei Drehstrom liegt die max. Stromblastbarkeit der Leitung bei 20A. Berechnung bei 1% Spannungsfall da dahinter warscheinlich noch andere Verbraucher angeschlossen werden.

    Aber da ist Sicherlich mehr als eine 20A Sicherung drin oder??

    MFG MArcell
     
  9. kobi

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    Hi,

    also das Erdkabel ist pro Ader mit jeweils 20 A C-Automaten abgesichert. Des weiteren hängt ein 30 mA FI mit drin (4-pol). Ich kann, falls gewünscht gern ein Programm zur Verfügung stellen (Spannungsabfall) mit dem man diese Berechnungen durchführen kann. Habe ich mal im Internet gefunden, ist echt gut! Hoffe es rechnet richtig! Bei 3 KW sollte es in jedem Fall unter 3 % Spannungsabfall sein.
    Ach ja, der Link zu dem Programm:
    http://www.wiesi.at/index.php?option=co ... einfo&id=2

    Danke!

    Gruß
     
  10. #9 baum-max, 24.01.2007
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    Hallo,

    Du solltest überprüfen, ob Steckdosen hier zusätzlich abgesichert sind, da Steckdosen nur bis 16A abgesichert werden dürfen und bei dir max. CEE 16 geht. Dann ist aber auch die Selektivität weg...

    grtz
    BM
     
  11. #10 trekmann, 24.01.2007
    trekmann

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    Hallo,

    danke ich rechne lieber selbst ;). Ich vertraue da keinen Programm :). Also was hat die Anlage mit 20A für ein Sinn?? Zumal bei 20A C bei nachgeschaltet Sicherungen keine Slektivität besteht ?? Kannst du ma ne Zeichnung machen mich absicherung und soweiter der Anlage ??? Irgndwie kann ich mir das nicht so genau vorstellen. Zumal bei max. Last treten fast 1,7% Spannungfall auf! Wenn das 10mm² auch mit 20A abgesichert ist. Rein von den Grenzwerden für die Leitungen sieht es schon eng aus.
    Da ich auch nicht weis was hinten dran hängt.

    MFG MArcell
     
  12. #11 Nullvolt, 24.01.2007
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    Wie ist das mit dem FI und der 4-adrigen Leitung zu verstehen? Ist der FI zentral und Du hast dann bei jeder Entnahmestelle einen Erder für ein örtliches TT-System gesetzt?

    Wenn mich nicht alles täuscht, ist das nicht zulässig, da alle an einem FI angeschlossenen Verbraucher am gleichen Erder geerdet werden müssen.

    0V
     
  13. ego1

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    Nicht außer acht lassen sollte man auch den eigenvebrauch des Zählers, der zu lasten der ungezählten Seite geht!
    Habe irgendwas von 7kWh/Jahr im Kopf, kann aber auch falsch sein!
     
  14. kobi

    kobi

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    Hallo,

    hier eine genauere Beschreibung:

    Hauptkasten: mit 3 Stück 20 A C Automaten und einem 4 poligen FI

    Dann 70 m 4*16 mm² Erdkabel

    Dann ein Verteilkasten und weiter zu mir mit 30 m 4*16 mm² in mein Gartenhaus und dort sind 16 A (B)Sicherungen im Sicherungskasten (wie bei allen anderen Gartennachbarn auch)

    vom Verteilerkasten wo ich mit meinen 30 m Kabel dranhänge geht ein 20 m 4*10 mm² zu einem weiteren Verteilkasten und von dort aus 20 m 4*10 mm² zu dem einen Nachbarn und 20 m 4*10 mm² zu dem anderen Nachbarn (beide bekommen direkt von diesem 2. kasten).

    Da der Strom von einem Altbau kommt, habe ich ein Kabel ohne PE Leiter verlegt und bei jedem Teilnehmer einen Erdstab gesetzt.

    Danke!

    Gruß
     
  15. 413xx

    413xx

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    Das Ganze riecht schwer nach Gartenlaubenversorgung...

    ... wobei jede der (es waren doch zwei, oder?) versorgten Parteien dann afaik bei Speisung mit 20A/3 nach der langen Stecke bestenfalls mit B/C 6A/3 noch im "braven Bereich" wären. Mit B/C 2x10/3 wäre bei Ausreizen der LSS-Grenzen schließlich schon eine Überlastung des Querschnitts der ersten Strecke von ca. 45% möglich - Selektivität hin oder her.
    Da dann aber nur noch "leichte Maschinen" oder Geräte wie Kaffemaschine, Regenfaßpumpe, Radio und Licht drin sind, wird oft am Ende leider doch höher abgesichert.

    So las ich das auch.
    Wobei ich mich frage, wieso ein zentraler 30mA-FI die genannten Lasten mitmacht.
    Eigentlich müssten die Leitungsverluste doch schon reichen, die Auslöseschwelle zu überschreiten.

    Täusche ich mich da? Brauche ich doch erst noch 'ne Tasskaff?
    Oder nicht? Dann müsste der FI nämlich unabhängig von aller Zulässigkeit sowieso mal dringend geprüft werden...
     
  16. kobi

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    Also der FI hat 63 A Laststrom (pro Kontakt) somit ist er überdimensioniert. Ich verstehe nicht, warum eine 16 A B Sicherung im Garten falsch wäre. Kann man das konkretisieren?
    Wir reden doch hier von einem Spannungsabfall um die 3 %, dies ist das höchst zulässige laut Energieversorger.
    Muss man darunter schon Maßnahmen in der Absicherung ergreifen. Ic wüßte es nicht. Die Las an dem Kabel kann ich natürlich schwer festlegen. Es ist eine Gartenlaubeninstallation, dass ist korrekt. Unser Gartenhasus ist etwas größer und hat eine komplette Küche. Habe schon den Herd (Ceranfelder + Ofen) angehabt und auch Wasserkocher mit 2800 Watt und alles gleichzeitig. Es gab keine Problem. Sollte es meiner Meinung nach auch nicht. Der FI überwacht ja nur Fehlerströme zwischen den Phasen und dem Nulleiter. Bach Kirchhof muss die Summe aller Ströme 0 sein, ist sie es nicht löst der FI aus. Hat mit diesem Problem nichts zu tut. Ob es Bestimmungen gibt, dass die Verbraucher einen gemeinsamen PE haben müssen weiß ich nicht???

    Der FI löst perfekt aus, mit einem Messgerät ausgelöst was ca. 30 mA Fehlerstrom zwischen Phase und PE erzeugt. Und bei durchtrennen von Nulleiter und PE gleichzeitig. zB mit Seitenschneider) löst er auch schon aus.
     
  17. 413xx

    413xx

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    @kobi:
    Hatte bei der Antwort gerade Deinen Beitrag noch nicht auf dem Plan... war etwas abgelenkt hier und hab länger gebraucht.

    Bei jedem Teilnehmer B16A/3??? Aua!
    Damit wären im Überstrombereich für eine Weile über 23A möglich - von jedem Anschluss!

    Ist Dir klar, dass die C20A im Haus kurzfristig auch bis zu 29A (20x1,45) noch halten?
    Mindestens der Leitung bis zu Dir gefällt das ganz sicher nicht.

    Wie stark der FI ist, hat mit der maximalen Belastung der Außenleiter in dem Mantel über so lange Strecken nichts zu tun.

    Ohne PE? Hmmm...
    Damit hat Nullvolt definitiv recht: der FI muss in den örtlichen Potentialausgleich/Erdung vor Ort mit einbezogen werden!
    Der zentrale FI von Dir kann vermutlich nicht zaubern...
    Wie groß ist wohl der Erdwiderstand zwischen den Anschlüssen und der Erdung des Altbaus (so er eine funktionierende hat)?
    Der FI im Haus misst nämlich dort und nicht am Ort der Verwendung.
    Anders gesagt: er misst Mist.


    Edit/Ergänzung:
    Das muss anders heißen:
    Du musst die Last festlegen!
    Das ist über die Dimensionierung der Absicherung vorzunehmen.
    Das geringste Limit zählt. Selbst wenn der Spannungsabfall noch im Rahmen wäre, kann die maximale Belastung der Leitung eine schwächere Absicherung erfordern. Ausserdem sollte die Summe der Teilnehmer bzw. zu erwartenden Last die Vorsicherung möglichst nicht überlasten.
    Daran führt kein Weg vorbei. Alles andere ist brand- und lebensgefährlich.

    Die Vorsicherung ist nicht dazu da, den Menschen Bewegung zu verschaffen, weil mal wieder jemand laufen muss, um die wieder einzuschalten! ;-)

    Du hast seltsame Messmethoden ... Seitenschneider??? :roll:

    Wo hast Du den FI auf die Einhaltung der 30mA geprüft?
    Doch sicher in der Hausverteilung, oder?
    Schliesslich wird jenseits von 1kW pro Außenleiter der Leitungsverlust schon größer sein als die 30mA Verluststrom.

    Ein FI wird (wenn richtig) etwas anders geprüft.
    So ein FI-Schnelltester mit festen Auslöseströmen ist schon mal 'ne erste grobe Chance, Defekte zu ahnen. Das richtige Messgerät dafür hat aber Dein Installateur und das ist nicht nur besser, weil es teurer war.
     
  18. kobi

    kobi

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    Ich kann ein 16 mm² Kabel laut Tabelle 72-81 A belasten (ich weiß nicht genau wie dies gemeint ist, denke aber pro Ader), dabei habe ich in diesem Buch bei 3 belasteten Adern und Verlegung in Beton geschaut. Dürfte in Erde noch günstiger sein ( mehr A).
    Hinweis: Wenn ich im Haus ein 5 * 2,5 mm² Kabel lege (Herd) dann sichere ich es doch mit 16 A pro Phase ab. Manche geben sogar 20 A pro Phase (ist nicht erlaubt). Also wenn ich nun mein 16 mm² Kabel durch 2,5 mm² teile erhalte ich 6,4, dies ist der Faktor mit welchem ich nun die 16 A multipliziere, 16 A * 6,4 = 102,4 A !!! pro Ader!

    Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege!

    Den FI interessiert es überhaupt nicht, wo ein PE angeschlossen ist und auch nicht ob er überhaupt vorhanden ist. Er überwacht doch nur die Phase(n) und den Null. Seine Funktion ist also überall gegeben.

    Hat jemand eine gute Quelle für Strombelastbarkeit von Kabeln?

    FI im Garten an Steckdose respektive Sicherungskasten getestet, funktioniert perfekt!

    Wenn alle Gartenbesitzer in Summe 3 gleichzeitig 16 A über eine Phase ziehen wollen würden, so würden die 20 A C Automaten auslösen, aber egal, dabei passiert aber dem Kabel nix.

    Gruß
     
  19. #18 trekmann, 25.01.2007
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    Hallo,

    also ohne den Spannungsfall genau berechnet zu haben würde ich sagen das dieser hart an der Grenze liegen muss.

    Zum Thema RCD. @413xx also irgendwie steh ich grade tierisch aufm Schlauch aber was hat die Leitung mit dem RCD zu tun?? Irgendwie bin ich wohl noch nicht ganz wach :? :? !!

    Zum Thema der Anordnung des RCDs.
    [​IMG]
    Ist do so halbwegs richtig?
    Damit ein Strom fließen kann muss ein Stromkreis geschlossen werden. Das heißt, wie du richtig erkannt hast misst der RCD die diferenz der Ströme. Aber damit von L1 oder N etwas wegfließt muss auch ein geschlossener Stromkreis vorhanden sein dessen Widerstand klein genug ist mehr als 30mA fließen zu lassen. Was wenn jetzt aber die Erder nicht richtig sind oder zu hohe Erdungswiderstände haben ?? Dann ist ein Stromkreis zwar auch geschlossen aber es können über dieses nur ca 10mA (BSP) über die Felerstelle (z.b. Verbindung L --> PE) abfließen. In dem Fall würde der RCD NIE auslösen.

    MFG Marcell
     
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  21. kobi

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    Ja, vielen Dank für die Mühe, so ist es, wie auf dem Bild.

    Bei diesen Spannungen ist es unwahrscheinlich, dass ein Strom kleiner 30 mA fließt. Aber immerhin möglich, so auch bei einem fehlenden oder unzureichenden Erdleiter. Bei Altbauten gibt es aber keine andere Möglichkeit als einen Erdstab zu verwenden, die hatten nämlich PE über die Bleiwasserleitung, ist sie weg, muss man sich um PE selbst kümmern -> Erdleiter.
    Was kann schon passieren wenn 10 mA an einem Gerät als Kurzschluss über das Gehäuse fleißen und der Erdleiter nicht reicht um den FI auszulösen? Dann würde theoretisch spätestens wenn der Mensch drangreift der retsliche Strom fließen um ihn auslösen zu lassen. Damals gab es und teilweise gibt es das heute noch nicht in Häusern.
    Theoretisch müßte man den Erdableitwiderstand regelmäßig nachmessen lassen. Ich bevorzuge da ein Messgerät zwischen Phase und PE um zu testen ob er auslöst.
    Aber um die FI Sicherheit mache ich mir auch nicht die geringsten Sorgen.

    Ich dachte nur, dass der Verbrauch von 30 kWh etwas hoch ist. Habe aber mittlerweile herausgefunden, das elektronische Zähler (ich habe Eltako 4 pol. Hutschine) durchaus ein halbes Watt verbraten, somit kommt alles hin.

    Gruß
     
  22. #20 trekmann, 25.01.2007
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    Hallo,
    wie währe es denn dann einfach eine neue Leitung/Kabel zu verlegen mit PE?
    Aber die logik mit dem Menschen versteh ich nicht so ganz. sagen wir mal der Mensch und der Erder habeneinen absttand von wenigen m. Das Abstand der Anlage mit Mensch zum RCD sind 70m das heißt unwesetlich die ev. wiederstandsreduzierung. Jetzt wird der Mensch dort anfassen und nach kirchhoff wird sich der Strom aufteilen.
    ES können aber nur max. 10mA fließen weil der Erdungswiderstand nicht mehr zulässt. Jetzt kommt aber noch der Überganswiderstand und der Körperwiderstand des Menschen zusätzlich zu dem Erdungswiderstand, noch oben drauf.
    Das heißt der RCD würde nie auslösen.

    MFG MArcell
     
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