Klassische Nullung im Haus oder anderes System?

Diskutiere Klassische Nullung im Haus oder anderes System? im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hi, zum 1.6. beziehen wir ein Haus zur Miete... Ich habe mich jetzt ein bisschen genauer mit der Elektrik befasst und bin sehr verwirrt. Die...
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Das ist richtig, ging aber um etwas ganz anderes, nämlich die Verkehrssicherheit zu gewahren durch regelmäßige Prüfungen - Nicht um den naiven Glauben, man würde 2016 noch mit einem UKW-Radio und 3 40W-Glühlampen in der Wohnung hocken und mehr hat die elektrische Anlage nicht zu leisten ...
 
T.Paul schrieb:
Das ist richtig, ging aber um etwas ganz anderes, nämlich die Verkehrssicherheit zu gewahren durch regelmäßige Prüfungen - Nicht um den naiven Glauben, man würde 2016 noch mit einem UKW-Radio und 3 40W-Glühlampen in der Wohnung hocken und mehr hat die elektrische Anlage nicht zu leisten ...

Der von dir zitierte sichere Betrieb einer Anlage hat aber nichts mit dem Mieterwunsch nach vermeintlich zeitgemaessen Komfort zu tun. Das gilt fuer die elektrische Anlage genauso wie fuer die restliche Haustechnik.
Ein Mieter kann in seiner Wohnung auf Trinkwasser in entsprechender Qualitaet, ohne Verschmutzungen und Keime bestehen. Er kann aber nicht mal eben eine Sanierung des Rohrnetzes verlangen, um seine 400l/min Regenfalldusche betreiben zu koennen.

Was sich in den letzte 40 Jahren massgebend geaendert hat, ist ja nicht das elektrische Netz, dessen Grundlagen und Bestandteile der Schutzeinrichtungen. Da gab es nur marginale Anpassungen wie z.B.die Definition der Netzspannung von 220/380V auf 230/400V zu aendern.
Was sich aber massiv geaendert hat, sind die von privaten Vereinen, Verbaenden und Interessensgruppen verabschiedeten Normen. Diese begruenden aber keine Anpassung. Nur in Gesetzen (LBO -Rauchmelderpflicht, LAR...) koennen Anpassungsforderungen verbindlich erhoben werden.
 
Teilzitat BGH Karlsruhe, Urteil vom 26.07.2004 – AZ VIII ZR 281/03 -
Der zum vertragsgemäßen Gebrauch geeignete Zustand der Wohnung, der mangels konkreter vertraglicher Vereinbarungen nach der Verkehrsanschauung zu bestimmen ist, muss auch bei der Anmietung einer unrenovierten Wohnung in einem Altbau einem Mindeststandard genügen, der ein zeitgemäßes Wohnen ermöglicht und alle mit der Haushaltsführung üblicherweise verbundenen Tätigkeiten unter Einsatz technischer Hilfsmittel erlaubt. Auch wenn der Vermieter entsprechend den obigen Ausführungen zu einer allgemeinen Modernisierung der Wohnung auf den jeweils neuesten technischen Standard nicht verpflichtet ist, kann deshalb der Mieter angesichts des technischen und wirtschaftlichen Fortschritts grundsätzlich erwarten, dass der vertragsgemäße Gebrauch einer Wohnung jedenfalls eine solche Lebensweise zulässt, die seit Jahrzehnten üblich ist und dem allgemeinen Lebensstandard entspricht.
Hierzu gehört die Bereitstellung einer Stromversorgung, die einen Betrieb der gewöhnlichen Haushaltsgeräte gestattet.
Eine derartige Ausstattung einer Wohnung wird unabhängig vom Baualter des Gebäudes oder einer Modernisierung der Wohnung allgemein erwartet. Nach der Verkehrsanschauung umfasst der vertragsgemäße Gebrauch einer Wohnung, dass zumindest ein größeres Haushaltsgerät wie Waschmaschine oder Geschirrspülmaschine und gleichzeitig weitere haushaltsübliche Elektrogeräte wie etwa ein Staubsauger in der Wohnung benutzt werden können. Zu einer zeitgemäßen Wohnnutzung gehört außerdem, dass das Badezimmer über eine Stromversorgung verfügt, die nicht nur eine Beleuchtung, sondern auch den Betrieb von kleineren elektrischen Geräten über eine Steckdose ermöglicht.

Der Umfang der im Einzelfall zum Erfüllen des üblichen Lebensstandards benötigten Ausstattung wird seit Jahren angehoben von den Gerichten - Eine Anlage, die unverändert seit 40 oder mehr Jahren betrieben wird und den damaligen Ansprüchen genügte, entspricht heute reihenweise nicht mehr selbigem und ist daher anzupassen - inkl. der dadurch zum Teil notwendigen (Teil-)sanierungen der Bestands-Anlagen!
 
Es ist immer lustig wenn Laien sich mit Jura beschäftigen (vermutlich genau so wenn ein Anwalt den Elektriker spielt). Lass mich dann mal ein Teilzitat aus dem teilzitiertem Urteil machen:

T.Paul schrieb:
Teilzitat BGH Karlsruhe, Urteil vom 26.07.2004 – AZ VIII ZR 281/03 -
(...) dass zumindest ein größeres Haushaltsgerät wie Waschmaschine oder Geschirrspülmaschine und gleichzeitig weitere haushaltsübliche Elektrogeräte wie etwa ein Staubsauger in der Wohnung benutzt werden können. Zu einer zeitgemäßen Wohnnutzung gehört außerdem, dass das Badezimmer über eine Stromversorgung verfügt, die nicht nur eine Beleuchtung, sondern auch den Betrieb von kleineren elektrischen Geräten über eine Steckdose ermöglicht. (...)

Also Waschmaschine oder Geschirrspüler und Staubsauger, Bad mit Licht und Steckdose wäre das Kriterium???

Siehst du das Problem wenn man anfängt willkürlich zu zitieren aus einem Urteil oder Gesetzt, was möglicherweise sogar nicht zutrifft? Es kommt immer darauf an, sagt der Anwalt nicht ganz umsonst.
 
Das ist ein BGH-Urteil, auf das von anderen Gerichten immer wieder Bezug genommen wird. Der Kern des Urteils liegt darin, dass eine Wohnung einen zu erwartenden Ausstattungsumfang aufzuweisen hat, auch bezogen auf die elektrische Anlage, die einen Lebensstandard ermöglicht, der als üblich anzusehen ist. Als Resultat ist kein Vermieter verpflichtet monatlich etwas anzupassen und ständig alles auf den neuesten Stand zu bringen, aber eine über mehrere Jahrzehnte alte Anlage nicht mehr den heute üblichen Ansprüchen genügt - die benannten 40 Jahre habe ich auch schon in Urteilen gelesen und gehört, ein Richter verwies auch unabhängig vom Urteil mündlich auf die Mindestausstattung nach DIN 18015, die in groben Zügen erfüllt sein sollte bei Nutzerwechsel, um als Vermieter den Zustand der eigenen Immobilie zu bewerten.

Unser Sachverständige (der unsere Anlagen regulär betreut und abnimmt), sitzt regelmäßig bei solchen Verhandlungen dabei als externer Berater - der Konsens ist sicher nicht, dass jede Wohnung die Normen vollumfänglich zu erfüllen hat, aber es wird oft - sehr oft zugunsten oder wenigstens in Teilen den Ansprüchen der Mieter entsprochen eine elektrische Anlage einzufordern, die gewisse Nutzungen erlaubt, die auch über das allgemeine BGH-Urteil hinaus gehen.

Ein mehrgeschossiges Wohnhaus ohne Sprechanlage entspricht demnach nicht dem berechtigten Sicherheitsbedürfnis der Mieter.

Eine Stromversorgung am Telefonanschluss ist eine allgemein übliche Nutzung und daher ist eine Steckdose in der Nähe zu erwarten.

Die wechselnde Nutzung von Kleingeräten und Haartrockner im Badezimmer sei üblich, daher eine Steckdose im Badezimmer vorzusehen - Der gleichzeitige Betrieb eines hier angeordneten Haushaltsgerätes wie einer Waschmaschine, ist bei entsprechendem Platz sicher zu stellen.

Ich kenne auch Urteile in die andere Richtung ...

Den TV/Radio-Anschluss in der Kochnische für ein Radio empfand ein Richter auch schon als Luxus in Bezug auf die weiteren Ausstattungsmerkmale und den Preis der Wohnung, zumal ein Empfang von UKW und DAB per Antenne nachweislich möglich war.

Ähnlich wurde auch im Fall eines Anschlusses für einen Infarotstrahler im Badezimmer geurteilt, dass bereits durch die zentrale Heizungsanlage ausreichend beheizbar war.

--

Aber ich kenne Wohnungen, deren elektrische Anlage wirklich nicht zu viel mehr als von mir bereits benannt zu gebrauchen ist - Radio/TV und etwas Licht - Und dieser Ausstattungsgrad ist in regulären Mietverhältnissen über Wohnraum nicht mehr vertretbar!
 
ja, die Sache ist kompliziert, anders gäbe es auch nicht so viele Urteile von fast jedem AG bis zum BGH und könnten viele Mieter anfangen, Fristen zu setzen und die Miete zu kürzen.

Deswegen vorsicht mit solchen Zitaten.
 
Hab unter: http://www.juris.de unter dem Aktenzeichen VIII ZR 321/07 von 15.10. 2008 auch solch ähnliches Urteil vom Bundesgerichtshof entdeckt
 
Strippe-HH schrieb:
Hab unter: http://www.juris.de unter dem Aktenzeichen VIII ZR 321/07 von 15.10. 2008 auch solch ähnliches Urteil vom Bundesgerichtshof entdeckt

da wird man viele Urteile finden, der BGH hat viel zu tun...

Aber hast du das Urteil auch gelesen?

1. Es handelt um ganz etwas anderes;
2. Schadensersatzpflicht des Vermieters (nach einem Brand auf grund eines Defektes in der Elektroinstallation!) wurde verneint;
3. Der Vermieter hat noch mal nicht Wartungs- und Überprüfungspflichten;
4. Absatz 20 aus dem Urteil: Bei den DIN-Normen handelt es nicht um Rechtsvorschriften, sondern um private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter

Es handelt sich hier - wie immer - um einen konkreten Einzelfall, ob die Überlegungen im Urteil auch auf andere Fälle eins zu eins zu übertragen sind, können Laien in der Regel nicht abschließend beurteilen.

Vielleicht soll man wieder zum Thema des TE zurückkehren?
 
Na hier ist ja was los...
Ich hab nochmal eben ne Frage:
wir haben eben in der Küche noch zwei Steckdosen begutachtet bei denen mir folgendes aufgefallen ist: der Schutzleiter und Nullleiter hängen zusammen auf dem Nullleiter Pol... D. H. Es kommen drei Kabel an, aber der Schutzleiter ist nicht am dafür vorgesehenen pol sondern eben am Neutralleiter Pol mit dran... Was genau ist das? Somit ist doch der Schutzbügel komplett ohne Funktion oder? Hier besteht ja nichtmal ne Brücke wie bei der klassischen Nullung
 
Aus der Ferne lässt sich das nicht so sagen.
Möglicherweise ist dort eine Trennstelle wo sich der Schutzleiter vom Nulleiter trennt, oder es ist eine in den 80ern übliches Gemurkse den Neutralleiter und den Schutzleiter immer wieder zu verbinden.

Gemurkse deswegen, weil es zu keiner Zeit erlaubt war den einmal in N und PE aufgeteilten PEN (Nulleiter) wieder zu verbinden.

Leider kenne ich schon sehr viele Anlagen aus der Zeit wo das so gemacht wurde.
 
Also verhält es sich im Endeffekt dann trotzdem wie ne klassische Nullung wo der Schutzleiter mit ner Brücke an den Nullleiter geklemmt ist? Leuchtet mir nicht ein weil dabei wenigstens der Schutzleiter Bügel mit einbezogen wird was hier ja nnicht der Fall ist
 
CorriDOHC schrieb:
Also verhält es sich im Endeffekt dann trotzdem wie ne klassische Nullung wo der Schutzleiter mit ner Brücke an den Nullleiter geklemmt ist?

Natürlich nicht, wenn an den Schutzleiterkontakt nichts angeschlossen ist ...
 
Na super... Wird immer besser... Hab jetzt schon kein bock mehr auf die Bude.. Wieso hängen an jeder verkackten Dose drei Adern ordentlich an den richtigen Polen und hier kommen drei Adern, aber es ist so angeschlossen? Oh man ey
 
Kurze Info : der Vermieter ist nicht bereit etwas zu machen , nichtmal ein Elektriker darf rüber gucken... Er meinte evtl. Passt es dann wohl doch nicht wenn wir jetzt schonwegen sowas mosern würden, evtl. Sollte man den Vertrag dann wohl lieber zerreißen, so seine Worte... Ich hab jetzt nen Aufhebungsvertrag geschrieben, wir ziehen also nicht ein... Doof natürlich das unsere jetzige Wohnung schon Nachmieter hat aber naja...verarschen lass ich mich nicht, hier geht es nicht um ne hängende Tapete oder so sondern um Sicherheit...
 
Doof natürlich das unsere jetzige Wohnung schon Nachmieter hat aber naja...verarschen lass ich mich nicht, hier geht es nicht um ne hängende Tapete oder so sondern um Sicherheit...

Warum bist du nicht in eine Neubauwohnung gezogen.
Du kannst einen neuen Standart nur in einer Neubauwohnung verlangen.

Deine Demontage der Steckdosen und der wiedereinbau ist für die das nachträglich benutzen ohne Prüfung gefährlich.
1 bis 3 Montagefehler unter Profis würde ich als Normal betrachten.
Hoffentlich hat der Themenstarter dies dem Vermieter mitgeteilt. Der vermieter kann sonst keinen Elektriker bestellen der die fachgerechte wiedermontage prüfen kann.
bei Verschweigen liegt Baugefährdung nach dem Strafgesetzbuch vor. Denn eigentlich hat der Mieter an den Steckdosen nichts zu suchen.
 
Bitte was? Natürlich darf ich als Mieter die Abdeckung der Steckdose los schrauben, das wird bei jedem tapezieren oder streichen gemacht... Ich habe natürlich nicht den Einsatz raus genommen... P. S. Gerade weil der Vermieter ja keinen Elektriker rüber gucken lassen wollte, haben wir den Vertrag für ungültig erklärt... Bitte erst genau lesen bevor man hier angefahren wird... Das ich eine alte elektrik hinnehmen muss ist mir klar, das aber eine Dose falsch angeschlossen ist und nichtmal der Schutzleiter in irgend einer Form dran ist definitiv nicht... P. S. Genau deshalb lässt er wahrscheinlich auch keinen Elektriker drüber gucken, weil er weiß das das da ne völlige misch masch Verdrahtung (teilweise klassische Nullung, überwiegend drei Adern, teilweise nichtmal klassisch genullt) ist und er, sobald ein Elektriker das sieht, reichlich erneuern müsste... Die nächsten dummen ziehen ja einfach so ein...
 
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