klassische Nullung

Diskutiere klassische Nullung im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ich lebe in einem unsanierten Altbau mit veralteter Elektroinstallation und kann dies momentan nicht ändern und mein Vermieter ist nach aktuellen...

  1. bezi

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    Ich lebe in einem unsanierten Altbau mit veralteter Elektroinstallation und kann dies momentan nicht ändern und mein Vermieter ist nach aktuellen Informationen auch nicht verpflichtet die Installationen zu erneuern.Nun meine Frage, ich möchte die Steckdosen zum Teil erneuern (wackeln und sind vergilbt), dabei mußte ich feststellen, dass nur 2-adrige Kabel verlegt wurden, die in der Steckdose mit der klassischen Nullung angeschlossen wurden, was ich nun ja beibehalten muß. Der Nullleiter wurde auf den Schutzkontakt der Steckdose gelegt und mit einem Kabel zum Nullkontakt geführt.Im Internet wird jedoch beschrieben,dass der Nullleiter normal gelegt und von dort zum Schutzkontakt der Steckdose mit einem Kabel überbrückt wird. Wie herum ist es nun richtig? Und kann man dies auch mit neueren Steckdosen machen?
     
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  3. #2 Nullvolt, 05.03.2012
    Nullvolt

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    Wenn ich Deine Beschreibung richtig lese, ist es bei Dir richtig!

    Der Nulleiter PEN, der zu allererst die Funktion des Schutzleiters zu erfüllen hat (und daher auch grüngelb gekennzeichnet zu sein hat), gehört zuerst an den Schutzleiterbügel. Von dort wird dann mit einer Drahtbrücke zum Polkontakt (Neutralleiter) gebrückt.

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  4. s-p-s

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    Nein, neue Steckdosen sind nach VDE 100-410 mit FI <=30 mA abzusichern. Da ist Klassische Nullung nicht möglich.
     
  5. #4 Nullvolt, 05.03.2012
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    Früher Steckdosen mit Schraubkontakt waren von führenden Herstellern auch so ausgeführt, dass man die Nullung ohne eine separate Drahtbrücke ausführen konnte. (Beispiel SIEMENS Delta in den 1970erjahren: Man musste nur einen kleine Steg ausbrechen und konnte den etwas länger abisolierten Nulleiter so einführen, dass man ihn sowohl mit dem Schraube am Schutzleiterbügel als auch an einem Polkontakt befestigen konnte. Die Anordnung der Klemmstellen war damals nicht symmetrisch! Das ging meistens (wie bei SIEMENS) nur an einer Seite.

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    PS: In ganz alten Installation war der Nulleiter grau statt grüngelb! (Alle anderen Farben insbesondere blau waren in D und DDR niemals zulässig!)
     
  6. #5 Nullvolt, 05.03.2012
    Nullvolt

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    Quatsch! Ein Austausch 1:1 ist noch möglich. "Neue Steckdosen" im Sinne der VDE sind Steckdosen, die an Stellen montiert werden, wo vorher keine waren. Diese müssten dann Steckdosen mit integriertem FI sein, weil für eine zentrale Installation des FI ja separate PE- und N-Leiter erforderlich wären.

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  7. bezi

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    ich komme hier glaube ich mit den Begriffen nicht ganz klar-also es gibt hier keine Erdung, also kein grün gelbes Kabel- es gibt nur braun und blau, blau (nach Prüfung ohne Strom)wurde auf den Schutzkontakt der Steckdose gelegt und von dort überbrückt.
     
  8. #7 Nullvolt, 05.03.2012
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    Dann ist das keine "Klassische Nullung", sondern Bastler- oder Idiotenpfusch.

    Die Klassische Nullung benötigt zwei Adern (keine Kabel) an der Steckdose. Den Nulleiter PEN in grüngelb und den Außenleiter in schwarz. Bis 1967 war der Nulleiter grau.

    Eine Leitung mit blauer und brauner Ader in starrer Ausführung gibt es erst seit 2003 seit der Euroharmonisierung. Diese Leitung wäre aber "doppelt" falsch, weil die Klassische Nullung seit 1973 in D und seit 1990 in der ehem DDR nicht mehr zulässig ist. Davor hätte man eine Leitung vom Typ NYM-J 2x1,5 verwenden müssen und die hatte eine grüngelb und eine schwarze Ader.

    Ich vermute daher stark, dass deine blau/braune Leitung eine "flexible" Leitung ist (so eine Leitung wie an einem Elektrogerät). SO eine Leitung darf gar nicht für die Festinstallation und für die klassische Nullung schon überhaupt nicht verwendet werden.

    Dann bleibt Dir nur, die Elektroinstallation komplett zu erneuern, denn "Pfusch" hat kein Bestandsrecht. Das kannst Du auch Deinem Vermieter sagen.

    Mach doch mal ein paar Fotos von geöffneten Dosen, wo man die Verdrahtung erkennen kann. Es sollen hier ja nicht unnötig Missverständnisse entstehen, sonst verkrachst Du Dich noch mit Deinem Vermieter...

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  9. #8 Nullvolt, 05.03.2012
    Nullvolt

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    Achso: nochmal zur Klarstellung: Wenn Deine Beschreibung stimmt, muss die Anlage eigentlich sofort außer Betrieb genommen werden.

    Bitte mach Fotos.

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  10. #9 kaffeeruler, 05.03.2012
    kaffeeruler

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    Wegen den Farben ?
    Glaube kaum das du damit durchkommen wirst solange wir net alles kennen von der Geschichte

    Zwar denken wir sicher das selbe aber die akute Gefahr zu beweisen...
     
  11. bezi

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    hmm, komisch,habe sehr oft gelesen, dass blau als Nullleiter im Altbau häufig ist- das Kabel (mit zwei Adern) haben wir abknipsen müssen, weil wir mit dem Mechanismus (ohne Schrauben, unbewegliche Klemmung)der Steckdose nicht klar kamen, hab hier also nur das Kabel, was aus der Wand kommt hängen, weiß jetzt auch gar nicht wie ich hier nen Foto reinmachen kann...
    Vielleicht kannst du die klassische Nullung trotzdem mal kurz beschreiben,Nullleiter auf minus und dann überbrücken oder Nullleiter auf Schutzkontakt der Steckdose und dann überbrücken...? Ich lebe mt der Installation schon ein paar Jahre und fühlte mich bis jetzt nicht bedroht- ich werde den Vermieter um eine Überprüfung bitten, fürchte aber, das der nichts machen wird..ich bin nun auch beunruhigt und alles nur wegen einer Dose.....so nen sch...
     
  12. #11 Nullvolt, 05.03.2012
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    Nein, nicht der Farben wegen. Aber die falschen Farben sind ein starkes Indiz dafür, dass die Anlagen insgesamt "vermurkst" und daher nicht sicher ist.

    Die Farben deuten stark darauf hin, dass hier flexible Leitung eingesetzt wurde (wegen blau und braun, wenn man mal unterstellt, dass das vor 2003 gemacht wurde) und wenn die noch im Baumarkt gekauft wurde, wird so sehr wahrscheinlich einen Querschnitt von 0,75mm² aufweisen und dann wird's langsam kritisch hinsichtlich Belastbarkeit, Schleifenimpedanz und Abschaltbedingungen. (Zugegeben: Ich stelle da einige Vermutungen an, aber ich kenne meine Pappenheimer...)

    Nach den Klemmenstellen frag ich gar nicht erst. Deshalb bat ich ja um Fotos...

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  13. #12 Nullvolt, 05.03.2012
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    Leider liest man das auch sehr häufig. Es ist ein nicht tot zu kriegendes Gerücht, das sich in mittelmäßiger Heimwerkerliteratur festgefressen hat.

    Daher schreibe ich es immer so deutlich: In Deutschland war 'blau' zu keiner Zeit als Nulleiter zugelassen!!

    Wer es nochmal genau wissen will:

    Kennzeichnung des Nulleiters:
    bis 1967: grau
    1967-1997: grüngelb
    seit 1997: durchgängig grüngelb und zusätzlich mit einem blauen Klebestreifen an der Klemmstellen.

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    PS: Seit 1973 in Westdeutschland ist ein Mindestquerschnitt von 10mm² Cu vorgeschrieben, seit 1990 gilt das auch in den NBL.
     
  14. #13 Nullvolt, 05.03.2012
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    Da kann ich einfach meinen Beitrag von oben zitieren, falls der bei Dir schon aus dem Bildschirm rausgescrollt ist ;-)

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  15. bezi

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    ...das Kabel muss tatsächlich vor 2003 gelegt worden sein, denn ich kannte die Leute die noch 1999 hier gewohnt haben, die haben an der Installation aber nichts geändert....
     
  16. #15 Nullvolt, 06.03.2012
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    Fotos kannst Du beim Antworten mit einstellen. Unter dem Textfeld, wo Du den Text eingibst, steht ein Link "Bild in Antwort einfügen!". Da drückst Du drauf und wählst ein Bild von einem Datenträger aus.

    0V
     
  17. bezi

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    ich habe hier kein Erdungskabel Nullvolt-danke dir aber trotzdem für deine Einschätzung im Handwerkerforum wurde folgendes beschrieben (und weil sich alle ja so einig sind wollte ich das hier überprüfen): Dasselbe Problem- kein Erdungskabel(Beitrag von jemand anderem) die Antwort lautete:Da du nur zwei Adern zur Verfügung hast gehst du wie folgt vor: Der Nulleiter wird ganz normal an den dafür vorgesehenen Anschluss der Steckdose geklemmt od. geschraubt, von diesem Anschluss legst du nun eine Brücke zum Anschluss an den Schutzleiter, hier spricht man von klassischer Nullung.
    Ich gebs auf....
     
  18. #17 Nullvolt, 06.03.2012
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    Der Mensch, der dir diesen Tipp gegeben hat, sollte lieber Kuchen backen oder etwas anderes tun, aber bitte keine Ratschläge zur Elektroinstallation geben.

    Heutige Steckdosen haben keinen "für einen Nulleiter vorgesehenen Anschluss". Daher ist dieser Ratschlag sinnfrei. Eine handelsübliche Steckdose hat einen Schutzleiteranschluss und zwei Polanschlüsse. Alle sind in der Regel als Doppelsteckklemmen ausgeführt, sodass eine Steckdose genaugenommen 6 Kontakte hat.

    Was meinst Du genau mit "Erdungskabel"?

    Ohne grüngelbe oder graue Ader kann man keine Steckdose anschließen. Schutzleiterpotenzial braucht man immer! Auch und gerade bei der Klassischen Nullung.

    0V
     
  19. bezi

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    na-du redest über die neuere Technik, dass hilft mir nicht:Brücke zwischen Nulleiter (egal welche Farbe,beim 2-adrigen Kabel,das, was keinen Strom führt)und Erdungsanschluss, so wird es beschrieben und nicht nur einmal....gute Nacht!
     
  20. bezi

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    ..und hier noch ein Beispiel aus dem Internet nur anders rum (nicht an mich gerichtet,aus einer ähnlichen Diskussion rauskopiert):
    zum Elektriker würde ich in deinem Fall auch gehen. Du scheinst ja nicht vom Fach zu sein.
    Es ist natürlich durchaus möglich auch mit zwei Leitungen eine Schutzkontaktsteckdose anschließen und auch die Schutzfunktion zu haben. Das nannte man die klassische Nullung.
    Im Gegensatz zur stromlosen Nullung, wo der Schutzleiter separat bis zur Nullschiene im E-Kasten geführt wird, wird bei der klassischen Nullung der NEUTRALLEITER über den Schutzkontakt der Steckdose zum Steckdosenkontakt geführt. In dieser Reihenfolge. Brücke ist eher nicht. In Altbauten wird man derart sicher noch vorfinden. Insbesondere im Osten wo Kabel seinerzeit knapp waren.
    Bei Neubauten/Erweiterungen ist das aber nicht mehr zulässig. Wenn dein gesamtes Netz noch die klasssische Nullung aufweist, wird es auf die zusätzliche Dose auch nicht mehr ankommen. Da du das aber wohl auch nicht selbst herausfinden wirst, FRAGE DEN ELEKTRIKER DEINES VERTRAUENS.
    Poblem bei der klasssichen Nullung ist, das über den Schutzleiter der auch als gleichzeitig Neutralleiter ist auch Strom fließt, d.h. durch eventuelle ständige höhere Strombelastung, erfüllt der Neutral/Schutzleiter nicht mehr seine volle Funktion im Fehlerfall. Ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, aber nichts ist unmöglich.
    Außerdem sind derartige Netze nicht FI fähig.
    Also nochmal: Beauftrage einen Elektriker. Der weiß auch wie er Phase und Neutralleiter findet. Das ist lebenswichtig! Das erkläre ich jetzt aber nicht. Gerade in alten Netzen stimmen auch die Farben mit den heutigen nicht mehr überein.

    Wie man den Neutralleiter findet weiß ich aber bei all den Infos bin ich nun kompett durcheinander....
    vielleicht äußert sich morgen hier ja noch wer...danke erstmal
     
  21. bezi

    bezi

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    und hier nun das durcheinander:
    » Der Nullleiter wird ganz normal an den dafür vorgesehenen Anschluss der
    » Steckdose geklemmt (geschraubt oder gesteckt), von diesem Anschluss legst
    » Du nun eine "Brücke" zum Anschluss für den Schutzleiter, hier spricht man
    » von "klassischer Nullung".


    ABSOLUT FALSCH
    Schutzmassnahme geht immer vor. Also den PEN auf den Schutzkontakt, und von dort auf den Neutralleiteranschluss der Steckdose ! Anders rum ist es verboten !

    WAS STIMMT NUN?
     
Thema:

klassische Nullung

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