Komplette Küche über einen Nullleiter?

[Bernina]

Hallo.
ich habe ein Haus erworben Bj 2012 und möchte dort eine neue Küche einbauen. Die vorhandene Elektrik ist allerdings etwas speziell.
Die Leitung für das Kochfeld ist verlegt wie es sein soll: 5x2,5mm2 und einzeln abgesichert.
Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
Die laufen dann alle zusammen und die drei Phasen gehen über jeweils ein Kabel in eine 3x16A Sicherung.
Laut Vorbesitzer müsste ich nun aufpassen, dass ich die Geräte aufteile z.B. Geschirrspüler auf L1, Backofen (ohne Kochfeld) auf L2, Mikrowelle und Steckdosen L3.
Laut Vorbesitzer kein Problem, da aufgrund der Phasenverschiebung der Neutralleiter nicht zu stark belastet wird. Da alle Kabel in der Verteilung verbunden wurden habe ich ja auch nur einen Neutralleiter der in den Sicherungskasten geht.
Tritt denn wirklich eine Phasenverschiebung auf, wenn ich normale 230V Geräte gleichzeitig laufen lasse? Kann man das alles so lassen?

Vielen Dank im voraus für eure Hilfe!

 

[TechnikerBW]

Kannst du uns bitte Bilder davon zukommen lassen?

Das ist, wenn Baujahr 2012 stimmt, sehr wahrscheinlich so in Ordnung.

 

[Bernina]

Ja das Haus ist noch nicht alt. Die Elektrik wurde vom Vorbesitzer selbst gemacht (hat aber irgendwas mit Elektro studiert)

 

[TechnikerBW]

Das sieht mir nach dreiphasiger Installation aus.

Hast du was zum messen von Spannungen da ?

Liegt wirklich ein fünfpoliges Kabel für die Steckdosen in der Küche ?

Das mit dem dreipoligen Automaten ist dann schon richtig gelöst, aber drei dreipolige Kabel wären deutlich besser gewesen.

Unterm Strich: keine Überlastung des N.

 

[Hemapri]

Das ganze nennt sich aufgeteilter Drehstromkreis und ist so in Ordnung. Es läßt sich natürlich nur so realisieren, wenn die Außenleiter zueinander phasenverschoben sind, was bei dir ja der Fall ist. Der Strom auf dem Neutralleiter wird deshalb nicht größer, als der größte Strom auf einem der drei Außenleiter. Würde im unwahrscheinlichen Fall auf jeden der drei L der gleiche Strom fließen, wäre auf dem N überhaupt kein Strom.

 

[FaHe66]

Was ist heute hier los?
Schon zwei Stunden vergangen und der Aufschrei über die Schlampigkeiten in der Verteilerkiste lässt immer noch auf sich warten...

 

[TechnikerBW]

Was ist heute hier los?
Schon zwei Stunden vergangen und der Aufschrei über die Schlampigkeiten in der Verteilerkiste lässt immer noch auf sich warten...

Die Neurotiker sind noch mit sich selbst beschäftigt.

Sicher ist das nicht ganz sauber installiert.
Allerdings nichts im Vergleich zu dem, was man sonst so sieht.

 

[Octavian1977]

An sich zulässig aber keine gute Lösung.
Bei defekt an einem Stromkreis lösen alle drei aus.
deutlich besser wäre es gewesen so wie üblich drei einzelne Leitungen mit drei einzelnen Sicherungen zu installieren.

Was mir auch nicht gefällt sind die blanken Stellen an der Einführung der Adern in den FI, auch die losen Wagoklemmen haben so im Verteiler nichts zu suchen, die ist mit Adapter auf der Hutschiene zu befestigen.

 

[Bernina]

Das sieht mir nach dreiphasiger Installation aus.

Hast du was zum messen von Spannungen da ?

Liegt wirklich ein fünfpoliges Kabel für die Steckdosen in der Küche ?

Das mit dem dreipoligen Automaten ist dann schon richtig gelöst, aber drei dreipolige Kabel wären deutlich besser gewesen.

Unterm Strich: keine Überlastung des N.

ja genau, es liegt genau gesagt quasi im ganzen Haus diese Verkabelung vor. Und wenn man eine 3er Steckdose hat, sind die 3 Phasen auf jede Steckdose aufgeteilt. Bei einer einzelnen Steckdose ist eine Phase angeschlossen und die anderen beiden liegen mit einer Klemme in der UP Dose. Ich kann die Phase also ganz schnell tauschen wenn ich das möchte.

An sich zulässig aber keine gute Lösung.
Bei defekt an einem Stromkreis lösen alle drei aus.
deutlich besser wäre es gewesen so wie üblich drei einzelne Leitungen mit drei einzelnen Sicherungen zu installieren.

Was mir auch nicht gefällt sind die blanken Stellen an der Einführung der Adern in den FI, auch die losen Wagoklemmen haben so im Verteiler nichts zu suchen, die ist mit Adapter auf der Hutschiene zu befestigen.

ja so ganz verstehe ich das auch nicht. Theoretisch könnte man ja den dreipoligen Automaten tauschen gegen 3 einzelne oder?

Ja vielleicht muss das mal ein Elektriker wieder richten...

 

[Hemapri]

ja genau, es liegt genau gesagt quasi im ganzen Haus diese Verkabelung vor. Und wenn man eine 3er Steckdose hat, sind die 3 Phasen auf jede Steckdose aufgeteilt. Bei einer einzelnen Steckdose ist eine Phase angeschlossen und die anderen beiden liegen mit einer Klemme in der UP Dose. Ich kann die Phase also ganz schnell tauschen wenn ich das möchte.

Die drei Außenleiter innerhalb der Leitung müssen phasenverschoben sein, sonst würde es den Neutralleiter überlasten. Du must den aufgeteilten Drehstromkreis so lassen, wie er ist. Maximal könnte man die Phasen an den Steckdosen tauschen, aber was soll das bringen? Wenn an den Drehstromkreis nur eine Dose angeschlossen ist, kann man freilich die Phase wechseln. Praktisch hat das aber auch keinen Sinn. Warum baut man das so? Warum setzt man überhaupt noch UP-Dosen? Wozu sind dann die beiden anderen Außenleiter?

ja so ganz verstehe ich das auch nicht. Theoretisch könnte man ja den dreipoligen Automaten tauschen gegen 3 einzelne oder?

Ja vielleicht muss das mal ein Elektriker wieder richten...

Nein, die dreipoligen Automaten sind schon in Ordnung. Wenn, dann müßtest du die fünfadrige Drehstromleitung rausreißen und dafür drei dreiadrige verlegen.

 

[Bernina]

Die drei Außenleiter innerhalb der Leitung müssen phasenverschoben sein, sonst würde es den Neutralleiter überlasten. Du must den aufgeteilten Drehstromkreis so lassen, wie er ist. Maximal könnte man die Phasen an den Steckdosen tauschen, aber was soll das bringen? Wenn an den Drehstromkreis nur eine Dose angeschlossen ist, kann man freilich die Phase wechseln. Praktisch hat das aber auch keinen Sinn. Warum baut man das so? Warum setzt man überhaupt noch UP-Dosen? Wozu sind dann die beiden anderen Außenleiter?


Nein, die dreipoligen Automaten sind schon in Ordnung. Wenn, dann müßtest du die fünfadrige Drehstromleitung rausreißen und dafür drei dreiadrige verlegen.

so ganz verstehe ich das noch nicht. Kommt die Phasenverschiebung vom Netzbetreiber und liegt bereits so in meinem Sicherungskasten an und man kann sie quasi nicht ändern? Also ich würde sagen die Phase zu ändern würde in dem Sinne etwas ändern, dass ich die großen Verbraucher in der Küche etwas aufteilen kann. Also Geschirrspüler an Braun, Backofen (ohne Kochfeld) an Schwarz und Einbaumikrowelle sowie Steckdosen an Grau. Wenn ich das jetzt nicht beachten würde und schließe alles zufällig an Schwarz an hätte ich wohl ein Problem und die Sicherung fliegt.

Der Vorbesitzer hat das so gebaut, deswegen kenne ich die genauen Gründe nicht ich hätte es aber auch nicht gemacht...

 

[TechnikerBW]

so ganz verstehe ich das noch nicht. Kommt die Phasenverschiebung vom Netzbetreiber und liegt bereits so in meinem Sicherungskasten an und man kann sie quasi nicht ändern? Also ich würde sagen die Phase zu ändern würde in dem Sinne etwas ändern, dass ich die großen Verbraucher in der Küche etwas aufteilen kann. Also Geschirrspüler an Braun, Backofen (ohne Kochfeld) an Schwarz und Einbaumikrowelle sowie Steckdosen an Grau. Wenn ich das jetzt nicht beachten würde und schließe alles zufällig an Schwarz an hätte ich wohl ein Problem und die Sicherung fliegt.

Der Vorbesitzer hat das so gebaut, deswegen kenne ich die genauen Gründe nicht ich hätte es aber auch nicht gemacht...

Das kommt drauf an, welche Geräte du meinst.

In vielen älteren Küchen liegt nur eine Zuleitung für alle Arbeitssteckdosen.

Und ja, die Phasenverschiebung kommt vom Netzbetreiber.

Idealerweise ist eine gleichmäßige Verteilung der Lasten anzustreben. In der Realität aber schwer möglich.

 

[Bernina]

Das kommt drauf an, welche Geräte du meinst.

In vielen älteren Küchen liegt nur eine Zuleitung für alle Arbeitssteckdosen.

Und ja, die Phasenverschiebung kommt vom Netzbetreiber.

Idealerweise ist eine gleichmäßige Verteilung der Lasten anzustreben. In der Realität aber schwer möglich.

also bei mir liegen 4 Zuleitungen (inkl. Kochfeld) in der Küche. Aufgrund meiner etwas merkwürdigen 5-adrigen Installation vom Vorbesitzer kann ich also alle Steckdosen und E-Geräte aufteilen wie ich möchte, indem ich die Phasen aufteile.

Aber dann bin ich ja schon mal etwas beruhigt, dass es zwar nicht unbedingt fachmännisch ist aber so funktioniert

 

[Hemapri]

so ganz verstehe ich das noch nicht. Kommt die Phasenverschiebung vom Netzbetreiber und liegt bereits so in meinem Sicherungskasten an und man kann sie quasi nicht ändern?

Am Hausanschlusskasten kommen vier Adern an, drei Außenleiter und je nach Netzform, entweder ein Neutralleiter oder ein PEN-Leiter. Die drei Außenleiter sind hinsichtlich Strom und Spannung zueinander 120° phasenverschoben, weil Drehstrom (3x120° macht 360°, also ein voller Kreis). Teilt man so einen Drehstromkreis auf, so heben sich die Ströme auf dem Neutralleiter teilweise bis vollständig auf. Würde über alle drei Außenleiter genau der gleiche Stromm fließen, ist auf dem N gar kein Strom mehr. Anders herum kann er auf dem N maximal so groß werden, wie der höchste Strom auf einem einzelnen Außenleiter. Würde nur auf einem Außenleiter ein Strom fließen und auf den beiden anderen gar keiner, ist der Strom auf dem N gleich dem auf dem einen Außenleiter. Dadurch kann es bei einem Drehstromkreis keine Überlastung des N geben. Die drei phasenverschiedenen Außenleiter kommen auch im Sicherungskasten und Verteiler so an und werden entsprechend verteilt. Bei einem Drehstromkreis muß man also darauf achten, dass auch immer drei Außenleiter mit verschiedener Phasenlage auf die Leitung geschaltet werden. Wichtig ist ebenfalls, zwischen zwei phasenverschiedenen Außenleitern liegt eine Spannung von 400V an. Zwischen einem Außenleiter, ganz egal, welcher Phase und dem Neutralleiter, liegen 230V an.

 

[Octavian1977]

Für diese Installation ist der dreipolige Automat NICHT durch drei einzelne ersetzbar!!!
Denn alle drei Phasen laufen in einer Leitung und kommen in einer Dose an.
Es muß sichergestellt sein, daß beim Abschalten alle Phasen Leiter in der Leitung getrennt sind.

 

[Bernina]

super, danke an alle für eure Hilfe! Dann weiß ich jetzt besser bescheid und kann das so lassen wie es ist.

eine letze Frage hätte ich noch und zwar wurde ein Träger eingebaut, um einen Durchgang zu vergrößern. In der Wand verliefen 3 Kabel, die nun über den Träger geführt werden. Ich musste die Kabel durchtrennen und muss sie nun wieder verbinden. Da der Träger weiter oben sitzt, sind die Kabel nun zu kurz um sie einfach wieder zu verbinden und ich muss einen halben Meter dazwischen setzen. Alles nicht so schlimm, doch ich weiß nun nicht genau wie man das am besten macht. Gibt ja erstmal drei Möglichkeiten: 1) Einfach mit Wago Klemmen Verbinden und die Kabel lose auf den Träger legen. 2) Die Verbindungen mit Wago Klemmen ausführen und in einer Aufputzdose verstecken und die Dosen auf den Träger legen. Bei 3 Kabeln wären das allerdings 6 Aufputzdosen und 30 Wago Klemmen... Oder alles in 2 große Dosen? 3) Ein befreundeter Elektriker meinte man könnte Quetschverbinder nehmen. Bin mir da aber auch nicht so sicher, ob das zulässig ist und besser als Wago Klemmen? Müssten die auch in eine Aufputzdose?

Hier noch ein Bild von dem Träger, man sieht da aber nur 1 Kabel von 3en.

 

[TechnikerBW]

Entweder einzeln in Abzweigdosen mit normalen Wagos.

Oder mit Schrumpfschlauch und Wago Stoßverbindern.

Wenn du Platz hast, nimm die Variante mit den Dosen. Ist einfacher und günstiger.

 

[Www]

Entweder einzeln in Abzweigdosen mit normalen Wagos.

Oder mit Schrumpfschlauch und Wago Stoßverbindern.

Wenn du Platz hast, nimm die Variante mit den Dosen. Ist einfacher und günstiger.

Die Dosen müssen aber erreichbar eingebaut werden! Also dass man jederzeit herankommt.

Stoßverbinder sind nur mit guten geeigneten Werkzeug eine sichere Verbindung. Diese Blechzangen aus dem Sortierkästen für den KFZ-Bereich sind ungeeignet, kann man aber bei einigen Do-it-yourself-Videos so sehen. Selbst Elektriker verpressen die Hülsen oft mit der Aderendhülsenzange oder gar mit der Kombizange Und wundern sich, dass es hinterher warm wird.

 

[Bernina]

Also der Träger soll mit Trockenbau verkleidet werden. Da die Schraubenlöcher dabei zugespachtelt werden, kommt man da nicht mehr so leicht ran, aber mit ein bisschen Aufwand geht das schon. Ich möchte da aber auch ungerne 6 Schalterdosen Deckel verbauen

Meint ihr nicht das wäre vertretbar? Habe gesehen, dass eine passende Zange von Klauke + Verbinder schnell mal 150€ kosten.

 

[Blitzschläger]

Mit den richtigen Verbindungsklemmen braucht's keine Zugänglichkeit:
Verbindungsklemmen in nicht zugänglichen Bereichen einsetzen