LEDTube durch Mixer defekt

Diskutiere LEDTube durch Mixer defekt im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich habe in der Küche einen Anschluss an dem verschiedene Steckdosen und 4 herkömmliche Leuchtstofflampen und 3 Leuchtstofflampen,...

  1. #1 robi_muc, 20.01.2022
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    Hallo zusammen,
    ich habe in der Küche einen Anschluss an dem verschiedene Steckdosen und 4 herkömmliche Leuchtstofflampen und 3 Leuchtstofflampen, bei denen ich vor ein paar Wochen auf LEDTubes von Philips umgestellt habe, hängen. Als neulich ein handelsüblicher Handmixer an einer der Steckdosen betrieben wurde sind alle 3 LEDTubes kaputt gegangen. Die 4 herkömmlichen Leuchtstoffröhren waren auch eingeschaltet funktionieren aber immer noch. Zwei LEDTubes wurden so betrieben, dass die Phase auf der einen Seite der Lampe angeschlossen wurde und Masse auf der anderen Seite der Lampe. Die beiden freien Pins wurden mit einem Kabel kurzgeschlossen. Das ist die Verdrahtung, die am häufigsten im Internet beschrieben wrd. Bei diesen beiden LEDTubes war die Sicherung auf der "inaktiven" Seite defekt und die LEDs funktionieren noch, wenn man die aktive Seite mit Phase und 0-Leiter bestrohmt. Die dritte LEDTube habe ich direkt mit Phase und 0-Leiter auf der aktiven Seite betrieben und habe die Seite mit den über einer 200mA Sicherung kurzgeschlossenen Pins einfach offen gelassen. Bei dieser LED Tube ist die Elektronik ganz defekt.
    Natürlich hängt der Defekt irgendwie mit dem Betreiben des Handmixers und irgendwelcher EMV Störungen zusammen, aber solche Störungen sind normal und damit sollten auch LEDs klar kommen. Wie es aussieht haben die Ingenieure von Philips hier nur halbe Sache gemacht :-(
    Kennt Ihr das Problem?
    Kennt Ihr einen Work Around?
    Im Endeffekt funktionieren die einen beiden Lampen ja noch, da die 200mA Sicherung die eigentliche Elektronik bewahrt hat. Natürlich finde ich 200mA, das 230V*0,2A = 46Watt entspricht, schon sehr viel für eine 14 Watt Lampe!
     
  2. #2 werner_1, 20.01.2022
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    Hallo,
    nur eine kurze Antwort zu dem letzten Punkt. Bei Wechselstrom berechnet sich die Wirkleistung (nur diese bezahlst du) mit U*I*cosPhi. Der cosPhi ist bei LED-Lampen <1, sodass die 14W passen können. Außerdem soll die Sicherung ja nicht im Normalbetrieb ansprechen, sodass der Betriebsstrom <200mA sein wird.
     
  3. #3 Octavian1977, 20.01.2022
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    Diese eingebastelte Sicherung verstehe ich nicht, was soll die da bewirken?
    Phase und Neutralleiter dürfen bei diesen Leuchtmitteln auf keinen Fall nur auf der einen Seite angeschlossen werden, beim Wechsel besteht die Gefahr des Kurzschlußes.
    Wie hier ein 0815 Handmixer da was kaputt machen soll ist mir nicht so klar, das scheint eher noch mehr im argen zu sein.
    Möglicherweise eine Sternpunktverschiebung?

    Bei Wechselstrom existiert der begriff Masse nicht, das gibt es maximal bei Gleichstrom.
    Einen Nulleiter solltest Du innerhalb der Leuchte auf keinen Fall mehr haben, sondern einen Neutralleiter und einen Schutzleiter (bei Schutzisolierten nur den Neutralleiter)
     
  4. patois

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    Nicht die Hersteller haben einen Fehler gemacht, sondern derjenige, der die Leuchten nach einer x-beliebigen Anleitung aus dem Internet unsachgemäß angeschlossen hat. :mad:
     
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  5. #5 robi_muc, 20.01.2022
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    Hallo Octavian,
    vielen Dank für Deine Antwort. Entschuldige bitte, dass ich Masse, Nullleiter, Neutralleiter und Schutzleiter nicht richtig verwendet habe. Beruflich habe ich es eher mit Niedergleichspannungs Problemen zu tun :)
    Die eingebastelte Sicherung ist von Philips selbst eingebaut und erst sichtbar nachdem man die seitliche Kappe abgeschraubt hat. Ich glaube auch andere Hersteller haben diese drin. Jedenfalls habe ich von dieser Sicherung auch schon in anderen Foren gelesen. Ganz sicher ist diese gut, wenn man die Lampe mit der falschen Seite an Phase und Neutralleiter anschließt, da dann nicht gleich die Haussicherung fliegt. Ob diese wirklich dazu da ist auch die Elektronik zu schützen weiß ich nicht, aber in meinem Fall hat sie es getan. Natürlich ist die Lampe für einen Otto-Normalverbraucher trotzdem kaputt, da mir nicht bewusst ist, dass es eine Ersatzsicherung von Philips zu kaufen gibt.
    Der Begriff Sternpunktverschiebung ist mir nicht geläufig, aber so wie ich es verstehe kann es in einem 3-Phasen Netzwerk passieren, dass der Neutralleiter nicht mehr richtig geerdet ist sondern irgendeine Zwischenspannung irgendeiner Phase annimmt. Das Problem tritt dann auf, wenn diese Zwischenspannung von einer anderen (der 3 Phasen) Phase abhängt wie die eigentlich verwendete, da dann die effektive anliegende Spannung >230V wird.
    So wie ich das aber verstehe passiert das gerade wenn ein Gerät auf der anderen Phase betrieben wird, als an der Phase, an der sich das Problem zeigt!? Der Mixer wurde aber ganz sicher an der gleichen Phase / Sicherung wie die LEDTubes und die anderen Lampen in der Küche betrieben. Dadurch würde bei einer Sternpunktverschiebung die effektive Spannung eher sinken als steigen. Das hoffe ich doch sollte für die LEDTubes aber wirklich kein Problem sein!?
    Die LEDTubes sind sicherlich 30 Stunden ohne Probleme gelaufen, bis sie während des Mixer Betriebs ihren Geist aufgegeben haben. Ich war leider selbst nicht dabei und man konnte mir nicht sagen, ob es beim Einschalten des Mixers passiert ist oder erst einige Zeit danach.
    @werner, vielen Dank für den Hinweis mit der Phasenverschiebung. Das habe ich ganz vernachlässigt!
     
  6. bigdie

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    Deswegen ist da die Sicherung
    LED-Röhre.JPG
    Die löst dann aus, wenn einer die 230V nur einseitig einspeist und du die Röhre falsch herum rein steckst
     
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  7. #7 robi_muc, 21.01.2022
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    Hallo bigdie,
    Vielen Dank für das schöne Bild. Und genau so bis auf das Vorschaltgerät (das habe ich ausgebaut und durch einen Kurzschluss ersetzt) sieht meine Schaltung bei den beiden LEDTubes aus, bei denen die interne Sicherung durchgebrannt ist. Die andere LEDTube habe ich einseitig eingespeist und da ist jetzt die Vorschaltelektronik in der LEDTube defekt.
     
  8. #8 Loewe2101, 21.01.2022
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21.01.2022
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    Gefährliches Halbwissen des Moderators.
    Es kommt darauf an, was der TE für eine LED Röhre verwendet hat. Es gibt verschiedene LED-Röhren für verschiedene Anwendungen. Beim Tausch von LSR auf LED beim KVG (T8) sitzen L und N auf einer Seite. Beim EVG ist der Anschluss auf der einen und der anderen Seite.
    IMG_2421.JPG IMG_2422.JPG
     
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  9. #9 Loewe2101, 21.01.2022
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    Nein, die löst nicht aus, wenn Du die Röhre "falsch" herum reindrehst.
     
  10. #10 Octavian1977, 21.01.2022
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    Ok das mit der Sicherung hab ich falsch verstanden ich hatte das so interpretiert, daß diese an der stelle des Starters sitzt.

    L und N sind bei den Philips röhren immer auf den Fassungen der gegenüberliegenden Seiten an zu schließen.
    ob die Röhre sich das nun auf einer Seite abholt oder eine links eine Rechts ist dabei egal.
    dies ist auch in der Anleitung von Philips so aufgezeichnet!

    Sternpunktverschiebung kann auch dazu führen, daß bei Ausschalten der Last dann die Spannung entsprechend ansteigt.
    Aber auch das muß hier nicht vorliegen.
    Die Sternpunktverschiebung hat nichts mit der Erdung des Neutralleiters zu tun, diese ist davon vollkommen unabhängig, sondern nur mit der Verbindung des Neutralleiters zum Sternpunkt des Trafos/Generators.

    Aber ich möchte darauf nicht zu viel herumreiten, denn auch das ist nur EINE Möglichkeit.
    Auch wäre Möglich, daß der Betrieb des Mixers ein reiner Zufall war und eine Überspannung aus dem Netz den Schaden verursacht hat.
     
  11. #11 Loewe2101, 21.01.2022
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    Das KVG muß herinnen bleiben. Solltest Du das Vorschaltgerät ausbauen, mußt Du die Röhre auf der Seite, wo L und N aufgedruckt ist, direkt mit 230V einspeisen und auf der Gegenseite am Halter die Drähte komplett entfernen. Dann entfällt alles inkl der Kurzschlussbrücke am Starter. Dann ist der Umbau auch an der Lampe sichtbar zu dokumentieren.
     
  12. #12 robi_muc, 21.01.2022
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    Vielen Dank für Eure vielen Antworten.
    Ich verwende LEDTubes, die für den direkten Anschluss an Netzspannung ausgelegt ist. Dies ist in der Beschreibung der Lampe:
    "Geeignet für: konventionelles Vorschaltgerät, Netzspannung
    Für den Betrieb der LED-Röhre von Philips können Sie ein geeignetes konventionelles Vorschaltgerät verwenden. Diese werden üblicherweise mit den Kürzel KVG oder EM bezeichnet. Alternativ ist es auch möglich, die Tube direkt an die Netzspannung anzuschließen."
    Ich habe die Fassungen so umgebaut, dass sie nur noch für LED Leuchten verwendet werden können!
    @Octavian, Deine Ausführungen mit Spannungsverschiebungen beim Ein- und Ausschalten von Lasten würde ich als EMV Störungen bezeichnen, mit denen aber solche Lampen zurecht kommen müssen. Die anderen 4 Leuchtstofflampen haben ja auch überlebt und auch sonst ist im Haus nichts kaputt gegangen! Nach den ganzen Diskussionen bin ich mir ziemlich sicher, dass diese Lampen einfach schlecht entwickelt worden sind und deshalb schon bei normalen EMV Störungen kaputt gehen können.
    Nun mal die Frage, ob man die Lampen nicht mit einer Zusatzmaßnahme schützen kann? Z.B. mit einer selbstrückstellenden Sicherung?
     
  13. bigdie

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    Unsinn. Die gab es mal, aber ohne VDE Zeichen, weil du einen Schlag bekommst, wenn du die auf einer Seite rein steckst und die Stifte der anderen Seite in der Hand hast.
     
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  14. #14 Axel Schweiß, 21.01.2022
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    Wir verbauen diese zigtausendfach, mit großen und kleinen Lasten, induktiven und Kapazitiven Lasten parallel und bei uns gehen die nicht reihenweise kaputt.....

    Also naja, meiner Meinung nach hast du einfach einen Fehler in deiner nach Youtube umgebauten Anlage. Dies einzusehen erfordert aber Charakter.

    Alternativ, gibt es natürlich auch Produktionsfehler..... Von 1000 hast du immer eine die kurze Zeit später defekt ist
     
  15. #15 robi_muc, 21.01.2022
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    Ich möchte nochmal klar stellen, dass ich nur Neutralleiter und Phase an die Leuchte angeschlossen habe. Das bedeutet es liegt nur 230V an und das egal an welchen der 4 Pins. Wenn ich diese beiden Anschlüsse auf der einen Seite der Leuchte anschließe, dann leuchtet sie und wenn ich diese beiden Anschlüsse auf der anderen Seite anschließe, dann geht die interne 200mA Sicherung kaputt und die Lampe leuchtet nicht, aber sie ist dann auch nicht kaputt sondern funktioniert immer noch wenn man sie auf der anderen Seite anschließt. Wenn ich je einen Pin auf der einen Seite und einen anderen Pin auf der anderen Seite anschließe, dann geht die Lampe auch nicht aber es geht auch nichts kaputt (auch nicht die interne Sicherung). Wie soll ich denn Neutralleiter und Phase falsch anschließen, damit ich die Lampe kaputt bekomme? Für mich gibt es da keine Schaltungsmöglichkeit, die so falsch wäre, dass sie die Lampe kaputt machen kann.
    Übrigens habe ich noch weitere 8 dieser Leuchten in 2 anderen Räumen verbaut und diese funktionieren immer noch. So komplex ist nun ein Hausnetz auch nicht als dass man so viele verschiedenen Schaltungsfehlermöglichkeiten hat. Mir fällt eigentlich z.B. ein, dass man 2 unterschiedliche Phasen anschließt und dadurch 380V anstatt 230V erhält. Diesen Fehler habe ich aber nicht gemacht.
     
  16. #16 Octavian1977, 21.01.2022
    Octavian1977

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    Wenn sich die Spannungen aufgrund von schlechter Neutralleitervebindungen einstellen hat das mit EMV nichts zu tun und das muß auch kein Produkt aushalten.
     
  17. #17 Loewe2101, 21.01.2022
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    Ich baue seit Jahren bei uns im Werk konventionelle Leuchtstofflampen auf LED T8 um. von ca 500 dieser Röhren ist eine bereits nach 2 Stunden abgeschossen, 3 nach einem halben Jahr und eine hab ich mal so sterben lassen.
    Du hattest mit der Röhre einfach mal Pech.
    "Für den Betrieb der LED-Röhre von Philips können Sie ein geeignetes konventionelles Vorschaltgerät verwenden." Nö, das ist übersetzter Cinaslang. Das soll richtig heißen: "Der Betrieb der T8 LED-Röhre von Philips ist in Lampen mit konventionellen Vorschaltgeräten möglich" Oder anders: "Wenn Sie ihre bisherige Leuchtstoffröhre mit einem konventionellen (KVG) oder verlustarmen Vorschaltgerät (VVG) betreiben, dann können Sie einfach die Leuchtstoffröhre und den Starter durch die LED Röhre und den Ersatzstarter (Überbrücker im Lieferumfang enthalten) tauschen"
     
  18. bigdie

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    Das kann auch heißen, ohne Vorschaltgerät darfst du die Röhre nicht betreiben, weil sie sonst die EMV Anvorderungen nicht erfüllt, weil Vorschaltgerät + Entstörkondensator der Leuchte zusammen den Netzfilter bilden.
     
  19. Kurt

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    Das waren doch 3 Röhren, oder? Sieht eher nicht nach Pech aus. Die Röhren bei Dir im Werk halten wahrscheinlich, weil dort keine kaputten Handmixer in unmittelbarer Nähe am gleichen Anschluss betrieben werden.
     
  20. ego1

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    Warum sollte man das tun? Genau dieser Vorschlag/diese Verdrahtungsweise führt doch beim "verkehrt herum" einsetzen der Lampe zum Kurzschluß?
     
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