Messung Erdungswiderstand bei Erdungsstabwechsel

Diskutiere Messung Erdungswiderstand bei Erdungsstabwechsel im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Guten Abend zusammen, bei meinem Haus wurde heute der Erdungsstab ausgetauscht, weil der alte vollkommen verrostet war. Nun wurde vorher und...
Was denn jetzt:….
Vielleicht hatte ich auch einen Anderen gemeint.

Aber da du die Schuhe schon angezogen hast,
Weil ein vorgeblicher Gutachter auch nach Herstellerkontakt keine plausiblen Messergebnisse erzielt, motiviert mich nicht aus verständlichen Bedienungsanleitungen von Messgeräteherstellern nachzubeten
, kann ich dir ja mal den Gesprächsverlauf als Gedächnisprotokoll nachstellen:

Laut Bedienungsanleitung war die Sonde 5ℓ und die Hilfsonde zusätzlich 1ℓ vom Erder in gerade Linie (laut Skizze) vom dem zu messenden Erder zu setzen. Kein Problem, wenn man weiß wie groß ℓ ist. Dies wurde aber nicht erklärt.

Anruf bei der Hotline:
www: Hallo, ich habe mal eine technische Frage zu ihrem Gerät M xyz, es geht um die Messung des Erdausbreitungwiderstandes.
HL: Kein Problem, das kann kann unser Installationstester M xyz natürlich.
www: Ja, ich weiß - ich habe das Gerät vor mir, aber wie sind die Sonden denn jetzt zu setzen?
HL: Das Gerät hat eine intelligente Bedienerführung, dass wird ihnen alles angezeigt.
www: Ja, das sehe ich, ich soll die Sonde 5ℓ vom Erder wegsetzen. Wie groß ist denn ℓ?
HL: (Schweigen) Ähh - ja, das muss ihnen mein Kollege beantworten, das weiß ich nicht, er wird sie zurückrufen.
Natürlich ruf auch nach 24h keiner zurück, dann neuer Versuch:
www: Hallo, ich nochmal - ist der Kollege da?
HL: Ich habe mit meinem Kollegen gesprochen, mit ℓ ist die Länge des Erders gemeint.
www: Länge - hmhmm. Ich habe hier einen Fundamenterder!
HL: Ja - kein Problem, einfach die Länge vom Fundamenterder.
www: Ähh - vom ganzen Erder?
HL: Jaja
www: Der ist über 40m lang! Das wäre denn 200m und 250m für die Hilfsonde. Ist ja ganz schon weit weg.
HL: (Längeres Schweigen) Das ist aber ein ganz schön langer Erder!
www: Ja - finde ich nicht. Das ist ein ganz normales EFH, da sind die immer so lang - mal etwas weniger oder etwas mehr, halt wie der Umfang vom Haus, wie das Fundament eben.
HL: Achso, der geht nicht senkrecht im Boden?
www: Nein der liegt im Fundament vom Haus, es ist ein Fundamenterder!
HL: Ja (Schweigen) - ja dann reicht die Länge von einer Hausseite.
www: Also denn wäre ℓ denn in meinem Fall etwa 10m.
HL: Jaja 10m
www: Also setze ich ich die Sonde 50m und die Hilfssonde 60m weit weg.
HL: Ja genauso
www: Hmm - dann hätten sie aber längere Strippen dabei packen müssen, die sind zu kurz, das geht nicht
HL: Die sind auch für einen Tiefenerder gedacht.
www: Sie meinen einen Staberder - die haben üblicherweise 5-6m Länge, da sind die Strippen immer noch zu kurz, die haben nur je 15m - Und nun?
HL: (Schweigen). Ja - dann bilden sie ein gleichseitiges Dreieck mit Erder, Sonde und der Hilfsonde - das geht auch.
www: Ich habe einen Fundamenterder!
HL: Und?
www: Ich habe keinen Punkt, sondern eine Strecke (10m)! Wie soll ich da mit den beiden Sonden ein Dreieck bilden?
HL: (Überlegt) Ja, dann ein gleichseitiges Viereck - das geht auch.
www: Also quasi 10m parallel von den Hausecke weg?
HL: Genau
www: Hmm, da gibt es aber ein Problem, der Garten ist nicht groß genug, nebenan steht ein Haus (vermutlich mit eigenen Erder)
HL: Dann machen sie einfach das gleichseitige Dreieck kleiner.
www: (schon ziemlich genervt) Ahja - gleichsetiges Viereck meinen sie. Ja denn werde ich den Erder etwas kürzen und gehe mal messen.

Also, ich bezweifele, dass die selber überhaupt mal mit ihrem eigenen Gerät diese Messung durchgeführt haben. Der Messaufbau ist wohl scheißegal - Hauptsache irgendwelche Werte. Bei Probemessung mit dann 1m versetzten Sonden, gab es Toleranzen von 300%, aber dafür mit einer Kommastelle genau.
Auch war ich erstaunt darüber, wie sauber bei dem schon genutzten und ausgeliehenen Gerät, die Elektriker die Leitungen immer wieder Folie um die Strippen gewickelt und in die OVP gesteckt haben.
 
Fasse zusammen, der vorgebliche Sachverständige (wofür eigentlich ?) Www hat selber keine Ahnung, wie der Erder zu messen ist, aber:

Also ich würde da jetzt ein Fach-SV beauftragen und mir das Geld für den ganzen Aufwand notfalls gerichtlich wiederholen, denn solche EFK gehören aus dem Verkehr gezogen.

Herzlichen Glückwunsch!

Man könnte ja jetzt hier mal eine Umfrage unter den Beteiligten starten, wer denn wirklich verbindlich weis, wie der Erder richtig! zu messen wäre, fraglich ob da eine vernünftige/erhliche Antwort käme.

Ich würde hilfsweise das Messgerät zwischen L am HAK und dem Erder im Ze Modus versuchen. Ob das den wirklichen Erderwert (natürlich unter vernachlässigung der Impedanz von L) darstellt, weis ich nicht, mir würde es als Hausnummer reichen.
 
Also vor Gericht zu gehen halte ich ebenfalls für sinnlos bzw. sehr zeitaufwendig. Zunächst muss man einen Elektriker finden der das "richtig" misst und eine Bescheinigung ausstellt.
Dann muss man die ganze Sache noch seinen Anwalt erklären, sogar dann steht es vor Gericht Aussage gegen Aussage. Nicht zu vergessen dass der Richter ebenfalls kein Plan von dem Thema haben wird. Eventuell mit erst mit einer dritten Messung hätte man Erfolg.

Und eine Messung machen lassen um dann die Rechnung an den ersten Elektriker zu senden und zu erwarten dass er es ohne Widerspruch zahlen wird, empfinde ich als ziemlich unrealistisch :rolleyes:
 
Fasse zusammen, der vorgebliche Sachverständige (wofür eigentlich ?) Www hat selber keine Ahnung, wie der Erder zu messen ist, aber:
Genau, ich bin kein Fachsachverständiger oder Experte für Erdungsanlagen und was damit alles zusammenhängt. Der passende Experte dazu wäre @Dipol, der kennt sich sich ja mit explizit mit Erdungsanlagen aus, dies ist eins seiner Fachgebiete. Und es steht jedem Experten frei, seine Expertise auf dem Markt anzubieten.
Und es steht jedem Bauherren und/oder Hauskäufer frei, entsprechende Fachsachverständige zu beauftragen. Wird im öffentlichen Bau oft so gemacht, denn kommen halt mal solche Kostensteigerungen wie bei der Elphi oder Bauzeitverlängerungen wie beim BER zustande. Es ist denn halt die Frage, ob man sich denn eine Garage oder Fachsachverstand leistet und ein Carport reicht.

Ich bin normaler Bausachverständiger, also schaue mir den Bau begleitend A bis Z an, also von der Sockelabdichtung bis zu den Fliesenarbeiten - je nach dem was vertraglich vereinbart wurde und das überwiegend visuell, ob was auffällt.
Zum richtigen Messen oder auch Experimentieren (Erdwiderstandsmessgeräte) wie vor einigen Jahren war mal. Nicht nur die Handwerker müssen das gleiche in immer kürzerer Zeit schaffen oder es kommen Osteuropäer, sondern wir auch. Unsere Objektzeiten haben sich seit Corona gefühlt um 1/4 reduziert, obwohl diese immer größer werden. Da sich die Fahrzeiten zum Objekt nicht reduzieren lassen (mit Ausnahme zum Beginn der Pandemie), wird woanders eingespart. Das nur am Rande.
Und zwar nur den Bau, wo wir den Auftrag haben! Wenn beim Bau nebenan der Erder nur paar Meter ausgerollt wird und der restliche Ring so ins Fundament geworfen wird, gehört dies nicht zu meinem Auftrag, auch wenn ich hier dafür kritisiert werde, dass ich solch ein Pfusch durchgehen lassen.

Mit dem Thema Erdausbreitungswiderstand und deren Messgeräten hat mich mal vor ein paar Jahren interessiert. Und zwar deswegen, da ich von den Handwerkern die es eigentlich gelernt haben und wissen müssen (Elektriker) immer wieder derart unterschiedliche Aussagen bekomme. Heute weiß ich, die wissen es nicht und versuchen „Sicheres Auftreten bei völliger Unwissenheit“.
Da gibt es Firmen (Elektriker) die messen hinterher einfach den Erder gegen den PEN vom Versorger durch. Und zwar mit der eingebaute Durchgangsprüfung des Zweipoligen und ich vermute mal, das machen fast alle, wenn überhaupt. Das Prüfprotokoll kommt den aus dem PC. Aber wehe, ein Anderer hat den Erder eingebaut, dann wird ein vollständiges Prüfprotokoll mit Messwerten und Bilder vom Einbau verlangt.
Und diese Diskussionen mit einigen E-Meistern, dass für Doppel- oder Reihenhäuser getrennte Erder notwendig sind - also nicht nur getrennte Anschlussfahnen. Ich frage denn nur, welchen Sinn es machen soll, da ja bewährungsmäßig die Fundamente auch nicht getrennt sind, diese eh über den PEN des Versorgers verbunden wären und er mir zeigen soll wo es steht. Dafür müsste eigentlich der Erder alle zwei Meter mit der Bewährung verbunden werden - wird nicht gemacht, da zu aufwändig und nicht immer Körbe vorhanden sind, da wird die obere Lage nach dem Schütten mit der Schaufel in den noch frischen Beton reingedrückt.
Beim V4A-Erder liegt dieser auch auf dem Grund des Loches, da krich keiner hinterher durch die hinterher eingebauten Körbe und bindet den Erder alle 2m an. Diese Regel ist völlig fernab von der Praxis, so wie manch andere DIN oder sonstige Bestimmungen auch.
Und auch als SV muss man die Kirche im Dorf lassen, da das Alles bezahlbar bleiben muss.
 
Man könnte ja jetzt hier mal eine Umfrage unter den Beteiligten starten, wer denn wirklich verbindlich weis, wie der Erder richtig! zu messen wäre, fraglich ob da eine vernünftige/ehrliche Antwort käme.

Ich messe definitiv jeden Erder, den ich setze.
Und meist mit der alten Methode, die ich schon viele Jahrzehnte anwende: Mit Stelltrenntrafo aus der Fernsehwerkstatt und normalem Multimeter.

Der noch nicht angeschlossene neue Erder kommt an einen Pol am Ausgang des Trenntrafos, der andere Pol kommt an den Netz-PEN.

Dann dreht man die Spannung hoch, bis zum Beispiel 2A am Trenntrafo angezeigt werden. (natürlich immer beachten, dass die Messspannung nicht in gefährliche Höhen kommt)

In etwa 20 Meter Entfernung stecke ich einen kleinen Sondenerder in den Rasen und verbinde mit einem Messpin des Multimeters. Der andere Pin kommt an den neuen Erder. Dann ist der Ausbreitungswiderstand die angezeigte Spannung geteilt durch den Strom (z.B. 2A). Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Zur Sicherheit drehe ich einmal den Stecker des Trenntrafos um, damit evtl. Spannungen zwischen PEN und Bezugserde auffallen würden.

Ich behaupte mal, dass ich mit Sicherheit eine Genauigkeit von +- 20 % hinbekomme, was immer ausreichend ist. Vergleiche mit einer oben genannten Erdungsmesszange ergeben bei absoluten Widerständen von 7....20 Ohm nur eine Abweichung von einem Ohm.
 
@EBC41. Diese Messmethode kenne ich z.B. gar nicht. Hast du denn probeweise am gleichen Objekt auch mal den Sondenerder mal ein paar Meter umgesteckt, um die Messwerte zu validieren? Habe selber in den knapp 20 Jahren, wo ich den Job als SV mache nur einmal beobachten können, dass einer dabei war din Erder auszumessen. Ich komme generell ja unangemeldet auf die Baustelle und hätte durchaus öfteres sehen müssen.

Also nach meiner Erfahrung sind die Werte, wenn man einen Garten mit gewachsenen Boden hat - wie bei mir zu Hause - niedriger und viel gleichmäßiger, als bei solcher umgerührten innerstädtische Neubaubaustelle. Wo neben dem reichlichen mineralarmen K1-Füllboden, auch der restliche Bauschutt und Kunststoffmüll untergegraben wird und darüber kommt eine dünne Pseudomutterbodenschicht, damit es schick aussieht.
Selbst der angelieferte Mutterboden ist oft nur dunkler Sand, der mit Komposs angereichert wurde, damit der etwas mehr Farbe hat. Die Bauherren sind reine Städter und habe null Ahnung von der Materie und werden gerade von den Erdbauern von vorn bis hinten beschissen. Bei dem Boden denn nur noch viel Dünger und dauerhaft regelmäßiges Wässern, damit der Rasen dort anwächst und grün bleibt. Was vorne eingespart wird, wird hinten dreifach an Bewässerung wieder rausgeworfen.
 
Ich messe definitiv jeden Erder, den ich setze.
Und meist mit der alten Methode, die ich schon viele Jahrzehnte anwende: Mit Stelltrenntrafo aus der Fernsehwerkstatt und normalem Multimeter.
Die Gilde unserer RFT stirbt aus und die Lobbyisten beim IEC und CENELEC und dem geldgierigen VDE haben für Erdungsmessgeräte die DIN EN 61557-5 (VDE 0413-5) ausgedacht, wonach als Messfrequenz u. a. 50 Hz ausgeschlossen ist und noch so hohes Gewicht von Stelltrenntrafos kompensiert das nicht. :)

Wer definitiv jeden Erder misst, obwohl jedenfalls für Antennenerdungen keine Messungen gefordert sind, sollte sich fragen ob spießlose Erdermessungen nicht rationeller sind.
 
Welchen Rasen?
Was machst du im Innenstadt Bereich?

Die bis jetzt von mir gesetzten Erder liegen alle im ländlichen Bereich. Aber stimmt, mit meiner alten Methode käme man da nicht zurecht. Da würde ich dann mit der Zange messen, gegen den Netz-PEN (oder gegen die anderen parallel geschalteten Erder.)




Diese Messmethode kenne ich z.B. gar nicht. Hast du denn probeweise am gleichen Objekt auch mal den Sondenerder mal ein paar Meter umgesteckt, um die Messwerte zu validieren?

Die Methode entspricht den Grundschaltungen in den alten Lehrbüchern aus den 60ziger und siebziger Jahren. Ist sicher heute noch genau so gültig.
Wenn man die Sonde ein paar Meter versetzt, ändert das kaum was an den Messwerten. Man ist ja ca. 20 Meter vom zu messenden Erder entfernt. Da ist die Steilheit der Spannungskurve vom Trichter schon ziemlich flach.



Habe selber in den knapp 20 Jahren, wo ich den Job als SV mache nur einmal beobachten können, dass einer dabei war din Erder auszumessen.

Dabei ist es auf einer Baustelle eine der ersten und auch wichtigsten Handlungen des Elektrikers, zuerst mal den Erder vom Baustromkasten ordnungsgemäß zu setzen und auch zu messen. Was ich grundsätzlich immer mache. Ärgerlich nur, wenn die anderen Handwerker plötzlich auf die Idee kommen, den Baustromkasten samt Erder zu versetzen, weil sie dort Paletten von Ziegelsteinen lagern wollen. Und den Kreuzerder nur provisorisch in den Sandhaufen stecken, der langsam wieder abgegraben wird.


Also nach meiner Erfahrung sind die Werte, wenn man einen Garten mit gewachsenen Boden hat - wie bei mir zu Hause - niedriger und viel gleichmäßiger, als bei solcher umgerührten innerstädtische Neubaubaustelle.

Ja, das ist logisch. Gewachsener Boden hat intakte Kapillarstruktur zum Führen von Feuchtigkeit, auch in trockenen Jahren.




haben für Erdungsmessgeräte die DIN EN 61557-5 (VDE 0413-5) ausgedacht, wonach als Messfrequenz u. a. 50 Hz ausgeschlossen ist und noch so hohes Gewicht von Stelltrenntrafos kompensiert das nicht

Das ist richtig mit der Frequenz, mit dieser krummen Zahl, damit 50 Hz Überlagerungen eliminiert werden. Aber wenn man sich dieses Effektes bewusst ist, polt man eben den Stecker um, wie ich in #46 schrieb, oder nimmt auch eine andere Phase, zur wiederholten Messung.

Aber ist schon klar, wenn man solche Messungen serienmäßig macht, ist ein industrielles Messgerät praktikabler als meine Methode.
Wenn ich im Schnitt einmal pro Jahr einen Erder zu messen habe, kaufe ich kein teures Equipment, sondern nehme Geräte, die vorrätig sind.

Und ich sage mal so, wenn man weiß was man misst, weil man die Anordnung selber gut überlegt zusammengestöpselt hat, misst man definitiv richtiger, als mit einer prozessorgesteuerten Kiste, die keiner richtig bedienen kann.
 
ich bevorzuge auch das Messverfahren mit 2 Hilfssonden. Dabei ist allerdings zu beachten das die Hilfssonden sich nicht im Spannungstrichters des Erders befinden. Der Spannungstrichter des Erders kann auch durch Rohre im Bereich beeinflusst werden . Die Sondenlose Messung setzt zwingend einen vorhandenen Stromkreis über die Erde voraus.. Warum zum messen mit Hilfssonde keine Frequenz von 50 Hz oder vielfachen davon verwendet werden soll liegt in der Bildung von Harmonischen und der negativen Beeinflussung des Messstromes.
Hintergrund der Messung mit Hilfssonden ist die Verwendung eines Gleichungssystems den du kannst da nur 3 Widerstandswerte messen. R1 sei der zu messende Erder und R2 und R3 die Hilfserder. Dann hast du einmal den Messwert R1 +R2, R1 +R3 und R2 +R3
 
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